Круглий стіл “Як (чи) пам’ятати історичні травми?” (ФОТО, ВІДЕО, ТЕКСТ)

Подія у рамках виставки Лесі Хоменко “Бажана площина”

В дискусії участь приймали:
Леся Хоменко, художниця
Ірина Вовк, журналістка, письменниця
Ірина Голосна, військовий медик, переселенка з Криму
Тарас Гривул – історик, ветеран
Павло Ковач – художник, куратор
Ірина Шимон – працівниця управління культури ЛМР, координаторка подій до 100-річчя Лема у Львові
Тетяна Продан – заступниця директорки Палацу Хоткевича
Катерина Кіт-Садова – мистецтвознавиця

Текстове розшифрування дискусії:

Всім привіт. Мене Дарія Бура звати. Мене запросила Ляна і мистецький центр, муніципальний, провести цю дискусію, розмову про пам’ять, про те, наскільки важливо в наш час пам’ятати і як пам’ятати, щоб це було ненав’язливо, щоб цю пам’ять не паклюжити і щоб кожен щось відчув своє. І якраз зараз такі дні випадають, наприклад 22 число – день пам’яті загиблих, жертв Другої світової війни відзначали. Вчора в Києві відкрилась виставка, яка називається “Крим. Літній сезон: те, що у нас не забрати”. І я хотіла би процитувати коротенько одну з організаторок. Правозахисниця центру громадянських свобод Олександра Матвійчук сказала: “Це проект, який ми хочемо показати, щоб про Крим потрібно говорити не на річниці та певні дати. Про проблему окупації півострова потрібно пам’ятати завжди. Крим – це те, що у нас не забрати.” Ну от власне про пам’ять в цій дискусії поговорити, як про річ приурочену до конкретних дат чи загалом? Окрім того починається літо і починаються дати 2014 року, які відзначають, і ЗМІ часто про це пишуть. Знову прив’язка йде до дат. Про це хочеться з вами всіма поговорити, але я тоді вас представлю зараз по черзі. І буду якісь питання задавати, а ви будете вже кожен свою думку в своїй сфері висловлювати.

Леся Хоменко – художниця. Вчора тут відкрилась виставка “Бажана площина”. Наскільки я прочитала, це тема, яка об’єднала три роботи на виставці – це анексія Криму, розказана через особисті спогади, сконструйовану оповідь та бажання заволодіти площиною — чи то територією, чи то картиною. Леся теж багато працює з темою Криму і взагалі для неї не чужа тема війни в Україні.

Іра Вовк – журналістка, письменниця, авторка книги “На щиті”, в якій вона зібрала 150 історій загиблих військових наших. Також Іра написала книгу про Василя Сліпака, спогади про нього, який він був: і як митець, і як людина, і як воїн. І ми разом з Ірою написали книжку “Ізоляція” про таємні тюрми Донбасу зі слів 22 очевидців, тобто людей, які пережили полон на тимчасово окупованих територіях Донеччини, Луганщини.

Ірина Голосна – військовий медик, переселенка з Криму. В неї своя історія,своє бачення про пам’ять і про окуповану територію.

Тарас Гривул – ветеран, історик. Він часто поправляє навпаки: “Історик, ветеран”. Але історик він за покликанням, а ветеран він вже теж, напевно, за покликанням. 

Павло Ковач – художник, митець.

Катерина Кіт-Садова – мистецтвознавиця.

Ірина Шимон – працівниця управління культури Львівської міської ради, координаторка подій до 100-річчя Лема у Львові.

Тетяна Продан – заступниця директорки Палацу мистецтв в рамках теми “Локальна історія”.

Тетяна Продан: Не мистецтв, а Гната Хоткевича.

Дарія Бура: Ой, Палацу Хоткевича. Я вибачаюся. Як Ви сказали, що ви працюєте в рамках теми “Локальна історія”? 

Тетяна Продан: Так, в нас є програмна тема “Локальна історія”. Це власне робота з громадою, про те, як мешканці себе ідентифікують; історія району. Історія району – вона досить тривала в часи Середньовіччя. Історично вона охоплювала там як більше ремісничі стереотипи. Але крім того, ми сьогодні працюєм з тим районом, щоб розкрити його весь потенціал, в тому числі через мистецький простір, через вуличне мистецтво, через художників. Тобто не те що змінювати, а розкрити власне цю багатогранність регіону. Тому власне в цьому контексті питання пам’яті для нас – це те, як люди себе ототожнюють з минулим, як вони бачать себе зараз і яке вони бачать майбутнє в контексті вже власне міста в цілому.

Дарія Бура: Ну я так на початок хотіла би, напевно, з того почати, щоб кожен якось визначив у зв’язку зі сферою своєї діяльності і свого бачення, що таке пам’ять і чи варто її прив’язувати до конкретних дат чи як її плекати… Почніть, хто найсміливіший!

Тетяна Продан: Я почну.

Катерина Кіт-Садова: Продовжуйте.

Тетяна Продан: Добре, продовжу. Тоді я, точніше, почну, бо це було ніби як представлення. Насправді питання пам’яті – дуже важливе питання, адже це власне формує наш суспільний наратив, який торкається нашої ідентичності в суспільстві і нашої особистої ідентичності. І в якій гармонії будуть ці 2 ідентичності співіснувати, власне буде залежати від того, в якому середовищі ми живемо, які в нас знаки пам’яті, які означають цей простір, в якому ми живемо. Якщо говорити про Палац Хоткевича, то Палац Хоткевича безпосередньо зачіпає ця тема. Адже ми починаємо свою історію з 1924 року, коли тут було панування польське. Потім ми переживаємо радянські трансформації, інтерпретації нашою установою в усіх сферах. Тобто як функціонально, так і в призначенні. Поруч знаходиться музей “Територія Терору”. І власне те, що відбувалося під час Другої світової війни на тій території, яка дуже поруч знаходиться між Палацом Хоткевича і музеєм “Терору”, це власне про пам’ять. Що було в цьому районі, коли зараз ми його ототожнюємо з “Форумом”, з якимись торгово-розважальними центрами, а насправді це кривава історія, де людей через оцю ділянку перевозили в концтабори, де насправді відбувалися вбивства і пригнічення людської особи. І тому з одного боку, ми маємо сьогодення, яке орієнтується на споживатцво, на розвагу на тих місцях, де колись були криваві події. І ми знаємо, що у нас у Львові так само є місця, колишні концтабори. І власне, як взаємодіє сучасний простір з минулим – оце є дуже важливо. Адже пам’ять – це власне чи визнаємо, чи пам’ятаємо ми ту проблему. Це по суті про суб’єктність людини. Якщо ми знаємо сьогодні, соцмережі, – якщо ти не опублікував щось в соцмережі, то цієї події не було. Так само пам’ять. Якщо в суспільстві немає пам’яті про події, то ніби її не відбулося. Ми знаємо про цілеспрямоване замовчування історії в радянський період. Власне те, що відбувається зараз – ми фактично відроджуємо ці події, які були колись, ми повертаємо суб’єктність собі, як нації, як особі, яка пережила оці трагічні події в своїй родині чи, як дотична до нації, з якою себе асоціює та чи інша особа. Ми маємо сьогоднішній конфлікт, про який, я думаю, тут учасники більше розкажуть, ніж я. Які торкаються власне того, що відбулось з особою, те, що нам близьке, те, що ми можемо вже відчути. Тому питання пам’яті – це насправді питання присутності, це питання суб’єктності. Якщо про подію не пам’ятають, якщо людину викидають з дискурсу суспільної пам’яті і вона зилишається виключно на рівні приватної пам’яті, то фактично ми нівелюємо суб’єктність особи, те, що власне формує особу. Тому питання пам’яті на сьогодні є дуже  актуальне, важливе питання. Воно власне дає нам оце підгрунтя, оцю сутність людської особи.

Дарія Бура: Дякую. Тарасе, а ти як історик, можеш пояснити важливість місць, якихось площин в містах, населених пунктах, які ніби повертають нас в ті дні, але вони мають якось переплітатися з сучасністю так, щоб не нагружати?

Тарас Гривул: Якщо ми ще поговоримо про Львів про специфічність нашої історії. Власне для прикладу, як було згадано про концтабори, то якщо порівняти за кількістю людей, які загинули в тих концтаборах, ми як місто Львів, маємо таку дуже сумну цифру, але на фоні того маємо дуже малу поінформованість широкого загалу про навіть місця загибелі людей. Наслідком цього є деякі випадки, як з готелем “Citadel Inn”, який зроблений на території безпосередньо вежі, де на людьми біологічні експерименти ставилися. І це нікого не дивує, не шокує. Але воліють люди забувати – специфіка Львова така, як міста з історично-тривалою пам’яттю. Як історика, моя думка щодо пам’яті і місць: в будь-якому разі місто, яке має більше точок своєї історії, про які воно говорить, воно є цікавішим не тільки туристам, а і самим мешканцям, які починають відчувати свою поінформованість. І таким чином вони напевно стають більш “своїми” в цьому місті і починають цінувати ті є таки стіни. І це не стільки історичний феномен, скільки психологічний. То би психологи могли сказати, як входити і відчуватися своїм. Ну і третя теза, яку би я хотів про історію сказати – ми не знаємо історії, особливо 20 ст. В нас немає істориків, за винятком тих трьох-чотирьох, які у Львові мусять на всі точки відповідати і на всіх ефірах розказувати, щоби детальніше розповісти нам же про наше місто. Я наводжу приклад: в 2002 загинув кандидат історичних наук Юрій Киричук у Львівському університеті. Після того 19 років у Львові жодна людина в університеті ім. Франка не займається історією ОУН чи УПА. Це про справжність досліджень в історії, які готують грунт, який переноситься в пам’ять і вже широкими засобами (мистецькими чи іншими) подається для споживання споживачу. А в нас на кожному кроці щось не спрацьовує і може хіба що митці героїчно кидаються в бій на фоні того, що їм вдалося крихти інформації десь дізнатися, зловити, відчути. От таке моє враження. 

Катерина Кіт-Садова: То ви, пане Тарасе, кажете, що нема цього глибинного дослідження і немає потім що давати до переробки?

Тарас Гривул: Я не говорю “глибинного дослідження”. Воно або є, або нема. Я так оцінюю. Нема роботи з джерелами – відповідно немає продукту наукового, який можна  адаптовувати далі. І це тоді відсутність відчуття ідеології певної. Бо ідеологія мусить враховувати історичний аспект. Той же ж варіант застосування чужих наративів або виходять такі традиції, які в ритуалах дуже негарно виглядають. Я мушу озвучити щонайменше 2 приклади, які особисто мене дуже зачепили. Це є приклад балерини на танках. 2018 рік, бронетанковий завод. Ідея – показати війну і мистецтво, і Європу. Мали були балерини Львівського оперного театру на танках, які привезли на ремонт і це було ще з Донбасу. А шо там ті балерини? Ну щось таке.. “Горох з капустою”. А другий момент – це вже є певною мірою щотижневий ритуал на Личакові, який теж є надмірним, бо, по перше, сам по собі Личаків – 76-е поле замикається. Але щотижневий ритуал перетворюється на рутину.

Катерина Кіт-Садова: Ви маєте на увазі молебні?

Тарас Гривул: Не молебні. Там є певний ритуал кожної суботи, наскільки я знаю.

Дарія Бура: Але так само, наприклад, в Києві є “Дзвін пам’яті”, який кожного дня. Це з не перетворюється на рутину.

Тарас Гривул: Але там про інше нагадують. От питання деталей і перенесення механічного чужого матеріалу на наш грунт без адаптації!

Катерина Кіт-Садова: Я хочу доповнити. Я зараз буду йти, але скажу. Дивіться, оскільки я маю нагоду спостерігати деякі отакі участі в ритуалах, нещодавно було десь підраховано, що наприклад, мій чоловік має 147 разів на рік чи десь в таких межах, має відвідувати пам’ятні місця, цвинтарі (Янівське, Личаківське) і таке інше. 147! Розумієте? Я звичайно не відвідую всі 147 умовно, але маю нагоду трохи менше. І бачу, хто є кожного разу – це завжди ті самі люди. І це ніколи не є так, щоб приходили якісь нові зацікавлені, що це побачили, що ти є прикладом і заохоченням для інших, щоби вони приходили. І завжди як дамоклів меч висить над такими людьми, які вже чомусь вирішено, що вони мусять. Бо якщо ти не будеш, отже ти не патріот, отже ти не ту політичну силу… Тобто це вже заполітизовано ця вся історія починає відбуватись. І врешті решт, це якась така нещирість тих споживачів, які дивляться потім фото і відслідковують: “ Ага, той не був, той не був!”. Або ці фото є джерелом для якихось, знаєте, інспірацій таких, що “Ага, то він не достатній українець чи не достатній патріот!”. Це так само про це треба говорити. Тому що це не є нормально. Я думаю, що це лицемірство з боку глядачів цих фотозвітів, хто був на цих місцях пам’яті, і хто не був. І мені здається, що це по-людськи зрозуміти тих людей, які задіяні в якихось справах і кожного разу мають відповідати на виклики тих сил, загалу чи народу, чи громати, щоб захистити і 155 раз довести, що ти патріот. Це тривати не може довго. Тим більше, що спілкуючись вже з молодими людьми, вони цього не сприймають. Вони знають: ходять – ну ходять, є моменти, коли це справді гуртує всіх людей. На День Незалежності була хода чи на свято героїв.

Тарас Гривул: Саме в Києві! Якщо ми виходимо з львівського контексту…

Ірина Голосна: але того року, здається, у Львові було…

Тарас Гривул: У Львові не знаю, бо брав участь у київському.

Катерина Кіт-Садова: І от недавно було теж вшанування пам’яті. Наскільки я зрозуміла, що це спочатку було в Зашкові. Потім  мало бути на Личакові. Потім швиденько хто-куди мав поїхати на Героїв Небесної Сотні, потім під пам’ятник Степанові Бандері. І це ті самі люди. І вони змагались, хто більше за день відвідує цих місць. Може я якісь дуже неприємні речі кажу, але воно є.

Дарія Бура: Але треба якось залучати значить, приваблювати.

Катерина Кіт-Садова: Колись Ейнштейн, може ви знаєте цю історію, придумав ці всі свої теорії відносності, ці відкриття почав робити, він зробив потужне дослідження, знайшлися люди, маркетологи, рекламщики, фокус-групи. Вони зібрали письменників, художників, творчих людей і почали їм розказувати суть оцих всіх винаходів в космосі, про що йшла мова. І ці люди почали за якийсь час в творах мистецтва, в літературі фантастичній видавати цю інформацію, але вже не рекламуючи Ейнштейна, але вже перебуваючи вже в тій парадигмі, на якому перебуває світ – в розвитку. Тобто  почалися ці всі втілення. Але хто починав тоді читати, хто сприймав тоді цей продукт? Ніхто би напевно не послухав Ейнштейна, простої людини, але прочитати книжку фантастичну – то це вже інакше. І так тоді ці ідеї “вприскувалися” в повітря і вживалися загалом і більшою кількістю людей.

Ірина Шимон: Власне, Ви говорите, пані Катерино, про цю певно профанацію оцих місць пам’яті, цих ритуалів. Нам як управлінцям культури, важливо формувати нові політики, нові практики колективної пам’яті. Це питання в нас на порядку денному стоїть, як пам’ятати так, щоб це не було якось намус, або якимось атрибутом патріотизму загального, а так, щоб це дійсно йшло щиро, не було примітивно. Бо чому зараз молодь не сприймає ці ходіння? Вони прагнуть нових практик, але от питання для нас саме, як це зробити, щоб це було доступно, щоб різні верстви населення, і, в тому числі, молодь, насамперед, сприймала це, щоб вони були реципієнтами, щоб не відкидали це, щоб це не було щось чуже для них. І от буквально тиждень тому, в цьому самому залі, в нас була дискусія про Лема. Лему сто років. Народився у Львові, прожив значне життя у Львові. І наприкінці історикиня Софія Дяк підняла дуже актуальне питання: Лему 100 років, і Коновальцю 130 років. І міська рада приймає ухвалу про відзначення на належному рівні сторіччя Лема (всесвітньо відомий фантаст, культуролог) і 130 років Коновальцю, як дуже важливій персоні для Львова, для України.  Очевидно, що їхні життєві історії не перетиналися, однак діяння Коновальця мало впливи на життя Лема. І як місто має працювати з цими темами? І от, на мою думку, завдання зараз управління культури чи взагалі муніципальної влади насамперед говорити про ці речі, про проблеми, не замовчувати і давати майданчики якомога більше таких “відкритих мікрофонів” для того, щоб були почуті всі думки. Тут зараз немає правильних і неправильних.

Катерина Кіт-Садова: Але всі думки кого? Бо ми можемо багато назбирати людей і прийдуть, і зараз будуть розказувати свою думку, яка є остання інстанція.

Ірина Шимон: Ну питання так само, як ми маємо фільтрувати, тобто мають бути якісь такі флагмани спільних думок, ми маємо їх чути, маємо формувати порядок денний для цих колективних практик пам’ятань. І зараз така пластичне питання, але ми намагаємося якось принаймні на даному етапі досягнути просвітницьку ціль. Насамперед, у школах будемо говорити про Коновальця у доступній формі, якийсь відео-подкаст.. То має бути такими методами, які є доступні. Формування міської політики пам’яті – зараз є дуже нагальним питанням. Мені дуже важливо бути тут і чути ваші думки з цього приводу.

Катерина Кіт-Садова: Для мене, до речі, відкриття, що в нас немає дослідників, науковців.

Тарас Гривул: Немає механізму, немає умовного науковця, який би працював в університеті, він не тягне студентів, не заохочує, не провадить тематику дипломних робіт, з них не виростають аспіранти, які будуть тим займатися. В Інституті країнознавства сидить один дослідник УПА. Щось можна Посівнича Миколу назвати, але не залишилося людей, які глибоко цю тему серйозно, глибоко копають.

Катерина Кіт-Садова: І що ви будете розказувати дітям? “Нерозкопані” теми?

Ірина Шимон: Є дуже багато… Тоді вернусь до дискусії. Дуже цікаво назвав Лев Шулович, як він вчився, мав стипендію в Італії і його діти ходили той рік в школу в Італії, в Флоренції. Відповідно в них був один урок в тій школі в Анни Франк. Просто один урок. Тема складна, дуже складна. Там, здається клас 7, можливо 6. Можу помилятися, але суть в тому, що цей урок був поданий настільки легко, настільки торкнувся розумів тих дітей, що діти вийшли з думкою, що вони всі – Анна Франк. От мені важливо… Я не є історикинею, але мені важливо, що це не йдеться про якісь деталі, архіви, а йдеться про загальну візію: хто такі ОУН, хто такі воїни УПА. Це не обов’язково про якісь наукові речі. Йдеться про загальний меседж, про те, що діти мають розуміти, хто це такі, що вони робили і чим ми їм завдячуємо. 

Катерина Кіт-Садова: Діти, напевно, так само достойні того, аби знати, що все таки є різні думки, що в Україні є конфлікти стосовно цього.

Ірина Шимон: Та. Специфіка Львова дуже специфічна! Вибачте, за тавтологію. Оця палімпсестність міста дуже є викликом як для істориків, так і для управлінців. Тому що ми маємо це якимось чином, не кажу примирити, але дати голос кожному.

Тема УПА – некомфортна тема для досліджень. Коли почнеш копати глибше, виявиться, що то не такі дані, які подають у школі.

Тарас Гривул: Боюся, що це не історичний висновок, а радше для дискусії, троллінговий більше, аніж щось таке, що має спільне з дійсністю. Тому що навіть у випадку Станіслава Лема можна найти погані сторінки його біографії, бо він, виявляється, їв, ходив вулицями, і навіть, вибачте, скажу, какав.

Ірина Шимон: Та це ідеалізація.

Катерина Кіт-Садова: Але це так само напевно треба говорити про те, що пропаганда як працює, які меседжі озвучувати…

Тарас Гривул: Ми не створили свого власного національного наративу, міфу. Ми відповідно в такому випадку стикаємося з чужими і ми не готові до них. Була ситуація, в 1990-ті роки почалася, в 2000- продовжилася: із волинською різнею і взагалі з тим поняттям, коли вже десь пробували з запізненням українські історики хоч трошки детальніше демографічно зміну населення пошукати, получається зовсім інша ситуація. Але насправді в суспільній свідомості поляків кінця 40-х років впроваджувався образ жертви від українця. 50-ті роки. і вся та ідеологія, яка потім не потребувала навіть історичних досліджень. І ми не мали що їм з історії представити, і що з ідеології представити. Ось, в такому становищі.

Ірина Вовк: Ну це питання, дивіться, з історії. А якщо ми, наприклад, візьмемо ту війну, яка триває зараз, в нас є насправді шанс для того, аби говорити, писати, розповідати, як воно є насправді. Якщо ми говоримо про ідеалізацію, коли там воїни УПА недостатньо хороші і вчиняли якісь злочини, те ж саме ми можемо говорити про наших воїнів: хтось на фронті може випити чарку, хто на фронті може вкрасти телевізор з хатини…

Катерина Кіт-Садова: Але чи можемо?!

Ірина Вовк: Ви знаєте, я свого часу, коли працювала 2 роки на фронті журналістом на “24 каналі” і досить часто спілкувалась з Андрієм Цаплієнком, відомий журналіст.  І я часто питала якісь такі провокативні питання в нього, як поступати, як правильно робити. І я дзвоню і кажу: “Андрію, тут хлопці, наприклад, взяли телевізор. От ти показував такі речі?”. А він каже : ”Це погані речі. Це погані сторони нашого війська. Але люди є різні: і ті, кого мобілізували, і ті, хто воює – вони всі різні,  в них різний емоційний стан, вони по різному реагують на ту ситуацію, в якій опиняються. Але показувати це ми не маємо права, бо росіяни це не будуть показувати зі свого боку про своїх військових, які є в тому конфлікті.”. Був відомий сюжет каналу “ICTV”, де журналістка лазила по хатах в Пісках і в Водяному (це біля донецького аеропорту) і показувала, як 93 бригада розкрадає Піски, як вона розкрадає хати, і от “дивіться, який жах! В який жах перетворились Піски через українське військо”. І цей сюжет, без жодної правки, без жодного коментаря бере російське телебачення і показує його. І воно в них заходить як класна картинка для їхньої пропаганди. От, якщо ми говоримо про це, то журналісти в якійсь мірі повинні бути пропагандистами, тому що проти нас працює велетенська машина з того боку. І ми маємо зараз шанси показувати це в сюжетах, писати про це книжки, розповідати про імена, говорити про тих воїнів, які були героями. Ми часто якісь символи собі створюємо. Ми створити символ донецького аеропорту, ми створили символ “Іловайськ”. Але  ми не розуміємо, що насправді це ніякі не символи, що ми маємо говорити про героїчність конкретних людей в конкретних ситуаціях: коли закинув всіх хлопців,  а крайнів зайшов командир, поранений, чи загинув; коли вчасно передав по рації, що наступає ворожа ДРГ, про те, як витягував на собі своїх друзів. Тобто якісь такі героїчні речі: про те, як стояв в аеропорту з пораненими ногами, як Стас Стовбан відстрілювався, маючи перебиті 2 ноги, але він стріляв, щоби показати видимість того, що він є. Коли ми говоримо про той же аеропорт, ми говоримо про 242 доби, ми забуваємо ще про дві доби, в які Максим Родзалеч, позивний “Адам” з групою виходив з пожежної станції. Про це не хочуть говорити, про це іноді хочуть прикрити, бо є вже символ “242”. Аж 242! А там є трошки більше.

Дарія Бура: Це 9 життів, як мінімум. 

Ірина Вовк: це 8! 8 життів.

Дарія Бура: 9

Ірина Вовк: Разом з “Адамом” 9 получається. Це радіолокаційна станція донецького аеропорту стояла до 29 січня. Ми про це теж не говорим, але це теж територія донецького аеропорту. Та, за парканом, але це теж донецький аеропорт. Тобто ми маємо говорити про тих МТЛБшників, які вивозили, немаючи ні пушки, нічого в себе на МТЛБ. Тому що не можливо встановити, тобто вони з автоматами вивозили, ризикуючи життям. Кожен виїзд – це ризик того, що ти не повернешся сам і не повернешся з десятьма чи з двадцятьма людьми, яких ти встигнеш загрузити в люк. Про ці речі ми маємо говорити, ми маємо розказувати. І стосовно дітей, я думаю, що тут велику роль відіграють батьки. Тому що ми чомусь звикли покладати на те, що в школі дітей навчать, в школі дітям розкажуть, в садочку дітям розкажуть. А батьки мають якусь функцію виховну? Вони мають мати, вони мають це робити! І коли ми ставили в парку культури оцей наш маленький стенд, ми його місяємо кожного місяця, кожних два, відповідно до подій, які відбуваються. Нас дуже багато критикували, що в парку культури й відпочинку не може бути спогад про війну. Коли ми написали, про те, що встановлюємо міні-копію вежі донецького аеропорту, то в групі “Забудовники львова” на нас почали наїжджати, що то Садовий відмиває гроші  і на то підуть мільйони. Насправді він коштував 1500 грн, укладений ветеранами, які працюють в парку. І основна мета була поставити в центрі парку, де люди гуляють, п’ють каву, катаються на санках, розважаються на атракціонах і, попри те, вони проходять і це такий німий спогад про те, що в нас досі триває війна, там якийсь вертоліт, там літак, там град розбитий. І люди підходили, і я не раз бачила, як дитина смикала маму і каже: “Мам, що там написано? А там про кого написано? Це ті дядьки, які загинули за Україну”. І мама читає про аеропорт чи Дебальцево і розказує, хто це такі були. Тобто я за за таку пам’ять – ненав’язливу, не таку, що треба прийти на кладовище всім, помолитися, зробити три постріли і заспівати гімн. Я за те, щоб люди мимоволі просто згадували, що є війна і завдяки тим, хто загинув, завдяки тим, хто повернувся без ніг, без рук, контуженими, завдяки тим, хто зокрема ходить з вісімдесятої чи з Сагайдачного повз той парк, вони можуть з ними зустрітися поглядом, навіть не знаючи, що саме завдяки ньому вистояли хлопці в донецькому аеропорту чи хлопці в луганському аеропорту. Тобто це німе нагадування. Я за таке більше. Тобто, щоб люди мимоволі це бачили, щоб їм кололо, боліло, що вони це не знають і вони хотіли би про це прочитати і розказати про це своїм дітям.

Тарас Гривул: Але якщо вони б мали де це прочитати.

Дарія Бура: Я ще трішки в цьому контексті хотіла б додати. Бо я сама для себе так думала кілька днів: на що би я звернула увагу, якби я, наприклад, не була в темі війни і що би привернуло мою увагу, і якби якось сколихнуло? Крім пам’ятників, які просто… В нас просто є мода поставити пам’ятник. І на цьому все. Або табличку на школу чи на будинок повісити. Пам’ятник може бути, але він може бути якийсь сучасний і класний. Але, наприклад, жінки, дівчата-ветеранки, жіночий ветеранський рух висаджує в містах яблуні молоді на честь… ну там кількість… вона збільшується, на жаль, бо дівчата гинуть. І вот кількості загиблих жінок алею посаджують. І “Мамо, не плач. Я розквітну весною” це називається. Якщо там це підписано – це ж дуже гарно насправді. Зацвітають весною рожеві яблуньки. І є табличка, про кого це, для чого це. І воно і вписується в місто, і не чинить відторгнень – воно гарне. Також є в розрізі дитячого виховання: хлопці-ветерани влаштовують табори, вишколи імені загиблих побратимів, де вогнищем, за ватрою, ввечері розказують дітям про цього побратима, який загинув, його життя, характер, про те, як він загинув. І діти це все впитують. Вони починають цікавитись більше, вони приїжджають додому і розказують батькам. І в батьків щось та й клацне в голові. Батьки теж починають якось. І це розвивається. Дуже важливо мати такий вплив. І оці Ірині інсталяції в парку культури – вони ж не нав’язливі насправді. Це когось там може: “Нашо ви в парку культури? Ми тут їмо морозиво, а ви тут ставите!”. Воно таке маленьке. Насправді ти проходиш: підійшов – зацікавився, не цікаво – ну пройди повз. Для чого там виливати якісь коментарі свої? Я от за такі теж ненав’язливі, але важливі нагадування. 

Тетяна Продан: Тут класні такі речі були висловлені, але хотіла би звернути увагу. Я не історик, я  соціальний філософ, досліджую проблематику в контексті соціальної філософії. І чому я говорю про цінність людської особи?  Тому що це власне була основна тема мого дослідження. Мені сподобалася головна провідна теза про те, що треба через особисту історію. Тому що ми власне тоді розуміємо цінність людської особи. І те, про що завжди завжди забувають, коли хочуть виписати героїв або приниження під час війни, завжди забувається про те, що людина не є ідеальна. І найбільша хиба якраз ховається в тому, що ми починаємо людину мислити як ідеальний конструкт. Але війна чи навіть коли це визвольна війна, – це все рівно є гуманітарна криза, гуманітарна катастрофа. Тому що людина опиняється в такій ситуації, коли вона би в нормальному життя такого би не зробила, до чого її можуть спонукати обставини, коли вона опиняється в ситуації війни. І насправді тут треба говорити про компетенції. Звичайно, те, що йде в публічний простір – тут вже йде відповідальність кожної професії: що говорить журналіст в публічний простір, кому він це говорить, що ми говоримо дітям, коли ми говоримо про освітній процес. Тому власне основний принцип, з якого походять формування отих ідеологій чи наших наративів – це пам’ятати про цінність людини і розглядати її. Колись Іван Павло ІІ казав: “Розуміти цінність людської особи через її слабкість.”. Власне, що людина може бути слабка. Це нормально. Ми не є машини. І власне коли ми допускаємо цей фактор помилки, що людина може помилятися, тоді ми з одного боку допускаємо, що ми розуміємо, що будь яка війна – це все рівно є криза, це є жертва. І тоді ми ще глибше розуміємо людей, які незважаючи на слабкість людської особи… Оті приклади, які сьогодні були озвучені… Вони подолали самих себе заради навіть не збереження свого життя, а збереження іншого. І друге питання, яке я хотіла би сказати, що має значення власне… Ми говоримо про місця пам’яті. А тут же ж насправді йдеться про практики пам’яті. Тому що ритуал… Він, якщо немає змісту, він і перетворюється, ця подія на беззмістовний ритуал. І власне коли ми говорим про минулі події, коли це справді вже сфера і компетенція професійних істориків, тому що тут справді складно знайти якусь універсальну історію для всіх, про що говорилося, коли ми згадували Другу світову війну цього року. І була дискусія професійних істориків! І коли ми говоримо про сучасні події, свідками яких ми є, тут ми вже можемо насправді розуміти. Тому що ми є свідками процесів. Сучасна війна, яка відбувається, ми перебуваємо в цьому соціокультурному контексті. І ми можемо вже навіть без допомоги історика розуміти, що відбувається. Та, звичайно, накладається пропаганда, накладається інформаційна війна. Але власне тут ми спроможні більше кожна людина, яка живе в Україні, розуміти, що насправді відбувається, якщо хоче, якщо включає критичне мислення.

Тому отут оці інсталяції в парку культури… Насправді тут йдеться якраз про практику. Це власне взаємодія з громадою, це нагадування, що відбувається паралельно з мирним життям, що там на наших кордонах триває війна. І тут власне не стільки як пропаганда, не стільки як просвітництво, а це власне оця практика наживо. І вона напевно буде, не знаю скільки часу буде тривати ця практика в плані інсталяції, але поки триває війна, воно значно свою функцію виконує, привертає увагу: “Зупинися! Людино, зупинися! В нас війна! Поки ти розважаєшся, хтось тобі цей комфорт забезпечує.”. “Чи має місце бути ця інсталяція після того?” –  то ми якраз повернемося, коли в нас, дай Боже, закінчиться ця війна. Тоді ми повернемося до теми місць пам’яті, чи в тій площині варто далі зберігати таку конструкцію, таку інсталяцію. І про що ми говоримо, оці пам’ятники? Бо зараз це є простір пам’яті, який в нас навіть не пам’ять, то є тривалий час, то зараз воно відбувається. А от коли воно закінчиться, ми вже якраз переходимо дискусію, коли ми говоримо про це в минулому. Тобто це є різні речі: чи ми говоримо про події, які зараз, в онлайні, чи це події минулого. 

Ірина Голосна: Можна я добавлю? Маю двоє дітей і от наразі… Як вчити, як дітям розповідати про історію. Бо питання УПА, питання волинської трагедії: у всіх них я плаваю, доросла людина, тому що я вчилася ще в Радянському Союзі. І історію мені розповідали ту, де все було гарно, всі ми браття і “велика страна”. Про те я не можу нічого розповісти, але наразі та війна, в якій я брала участь 2 роки тому. Перший марш в Києві, марш захисників. Я туди попала. І насправді після цього маршу, мабуть, дня 3-4 я була така сама не своя. Він на мене просто… Навіть я, знаючи половину з тих людей, з якими я воювала… Для мене це щось таке щось… Не знаю, я попала серед цих людей. Весь Київ кричав: “Герої!”. Всі сканували. Я приїхала додому, сказала: “Наступний рік поїдете, діти.”. Ну того року дочка з малими поїхала, а син ще так трохи не захотів. І я не стала на нього тиснути. І от власне, ми йшли коробочкою нашою, жіночо-ветеранського руху, жінки-ветеранки. Там декілька дітей було з нами. І перед цим же всі формувалися, ми ходили обнімались, зустрічалися. І вже після цього маршу вона мені каже: “Мама, тут була Тайра. Я бачила твої фотки з нею. А то Яна Зінкевич! Я їх бачила на власні очі!”. Вона потім ще по телефону розповідала подругам: “Я була в Києві, я бачила на власні очі їх.”. Я зрозуміла, що таке потрібно. І я знаю, що цього року я з сином поїду. Тобто він уже згідний. І це потрібно дітям розказувати, дітей водити, дітям десь… Ну насправді це батьки. Школа… 

Дарія Бура: І якщо є змога, знайомити.

Ірина Голосна: Та! Знайомити. Тому що ці особисті знайомства дають до того дуже багато… Десь на День Героїв показували в центрі Довженка на Сихові фільм про кіборга, про Зігнича. Ну власне його було знято по відеосюжетах хлопців, які на телефон знімали це. І це все зібрали історичні моменти. Насправді в кожного, хто був в АТО, є якісь відео, якісь фото. В мене, наприклад, вже половину не збереглось: десь телефон глюкнув, десь стерлось. Деякі я сама  стерла, бо не можна було, скажем так. Насправді я думаю, що варто це збирати. Це якраз є історія, це якраз є пам’ять. І ті фото, які були зняті в якісь моменти. Бо потім їх не буде. І нас може не бути. Бо багато ветеранів власне помирають, уже прийшовши з війни. Вони помирають. І такі фільми треба знімати, показувати людям, щоб люди бачили. Воно ніби ніяке не художнє кіно, якась там видумка. А то є то, що було насправді.  І цим треба зайнятися комусь!

Дарія Бура: Книжки, фільми – це теж досить дієво, як на мене річ. І назва вулиць. Я от згадала за Зігнича. То ходять ветерани, добиваються у міської ради, щоб назвали вулицю.

Ірина Голосна: Вони добивають, але маєм супротив.

Дарія Бура: Я по собі можу судити. Якщо я живу в тому чи іншому місті на вулиці імені когось, мені цікаво хто це. І я погуглю собі, хто це. Я десь попитаю в місцевих, які знають.

Леся Хоменко: Це в мене така історія.

Ірина Голосна: І моя також.

Дарія Бура: Я перебила. Тому тепер тобі слово.

Леся Хоменко:  Вот в продовження такого… Ми почали говорити, торкнулися такої парадоксальності і я хотіла це трохи посилити в контексті взагалі того, як я бачу задачі мистецтва, актуального мистецтва. Перше – це, звісно, виховання, розвиток критичного мислення в широкій аудиторії, в аудиторії, яка є реципієнтами сучасного мистецтва. І я дуже довго взагалі аналізую, яка роль художників в цьому. Художники, які там якось були дотичні до війни чи ні. От в цьому плані для мене важливо, що вони працюють з масивом інформації. І ми перебуваємо в інформаційній війні і ми бачимо, як на наших очах відбувається маніпулювання фактами і запаковування реального життя в пропаганду. Це може бути ключем для того, щоб розуміти, як взагалі працювала пропаганда 20 ст. І тут я маю сказати, що вже 10 років мої колеги, моє покоління працюємо з отаким історичним поворотом в мистецтві. Хочемо ще деконструювати якісь міфологізовані наративи повоєнні по Другій світовій війні. Ще там на початку десятих, розуміючи, що  в цьому корениця основна проблема нашої новітньої історії. В 2014 це стало дуже необхідним, це стало спільною необхідністю і почали нові формули вигадувати, як ніколи знову. І наратив змінився. І це дуже класно. І я бачу, як мистецтво не напряму, але в принципі має вплив в довгостроковій перспективі. А мені як художниці цікаво працювати з таким феноменом, як інформаційна війна в цілому, не конкретно, і взагалі тиск інформації в глобалізованому, оцифрованому суспільстві. Я розумію, що тут не тільки треба розбиратися, як детективи, і докопувати факти серед фейків, а треба готувати глядачів як аналог між Ейнштейном і митцями і викликами технологій. Готувати глядачів працювати з глядачами, пропонуючи їм  розібратися у великому масиві суперечливих даних. І в цьому плані дуже важливу роль відіграють мистецькі інституції, публічні місця, які в той же час є такими художніми лабораторіями, в яких художнику можна грати не по правилах. Грати по правилам логіки історії мистецтва, а не правилам міста. Це дуже важливо розрізнити. В таких лабораторіях, в таких герметичних стерильних місцях художники мають право, мають можливість поставити незручні питання, не даючи відповіді і поставити одразу не 1 питання, не поляризувати, а зробити такий багатошаровий “бутерброд”, зіштовхнувшись з яким, аудиторія почне навіть не відповідати на давнє питання, а почне адаптувати свій мозок для утримання в зоні уваги  великого корпусу дуже суперечливих даних. І я вважаю, що це одна з найголовніших місій. По-перше, працювати з уніпредставелізацією мови, тому що як тільки наша культура стане справді складною, не пропагандистською, а складною, ми суб’єктивізуємось і ми вийдемо на глобальний рівень. Ми станемо впливовою країною. Це буде дуже видно з якихось великих міжнародних фестивалів, мистецьких, по впливовості мови, по впливовості культури. І друге – це робота на майбутнє. Я, наприклад, зараз працюю зі студентами, яким 18-20 років, молоді художники. Вони всі на психотерапії зара. Це ніяк не пов’язано з війною. Вони на психотерапії через те, що вони зіштовхуються з цим великим масивом даних і вони прямо це рефлексують і кажуть: “Ми не можемо. Ми не вигрібаємо. В нас забагато можливостей”. І вони не можуть розібратися. Вони народилися – вони відразу в соцмережах були, в них немає картинки світу без цього. І вони знають уже свої діагнози, вони всі на таблетосах, вони всі прогулюють через те, що в них депресії. Я в цей бік так відкрила. І одна з задач теж… Це все дуже складні питання. І одна з задач деконструюючи міфи, пропаганду так само створювати суперечливі зони, в яких ми вчимося адаптуватися. Це такі будуть як тренажери. Я зараз дуже баналізую і інструменталізую роль мистецтва. Але якщо ми говоримо про якусь корисну функцію для міста, то це функція таких тренажерів для того, щоб стати таким мислячим суб’єктом. І дуже критично  розбиратись в поданій інформації. Наприклад, я навіть коли зіштовхуюсь з якимись далекими знайомими з Росії, які просто не в стані розібрати в поданій інформації. Це така наївність певна. Не в стані розібратися з тим, що вони споживають інформаційно. В нас в 2014 році був дуже складний проект в Варшаві, де жінки-художиці говорили про війну. З України і з Росії художниці. І в нас була дуже важлива дискусійна частина. І художниці з України сказали: “Ми не можемо дискутувати з російськими колегами, поки вони не отримують факти.”. Тобто ми потратили останні пів року по 8 годин в день, опрацьовуючи певний масив інформації. А вони не опрацьовували цей масив інформації. Ми не можемо з ними дискутувати, бо вони всі переформовані. В нас з того почалося, що ми не можемо навіть рефлексувати, бо вони не знають, що відбувається, про що був Майдан і як все насправді відбулося.

Дарія Бура: Або не хочуть знати просто.

Леся Хоменко: Та, та! Ми про це теж говорили: як шукати інформацію, що взагалі… Це взагалі робота. А роль художників – це фактичне сито. Ну не тільки художників, а публічних інтелектуалів. Але в чому ще виняткова художників і художниць? В тому, що вони апелюють не тільки до наративу і цього лінійного логічного сприйняття, вони оперують тривимірним простором. А він включає дуже багато наших рецепторів і почуттів. І тут включається тілесний досвід. І він йде поза наративом. І він дуже сильно впливає. Але для того, щоб він справді впливав, треба звісно навчитись уважності, щоб сприймати мистецтво. Тут я особисто дуже велику роль приділяю шкільній освіті і вищій освіті. Тому що навчити читати складне мистецтво можна дітей, починаючи з 7-8 років. І тут можна дуже багато говорити про те, як ми подаємо культуру, який контент ми подаємо в школах. І пропорція між пропагандою і такою глобалізованою культурою мають зберігатися. Тому що дітям насправді цікава глобальна культура. В них спрацьовує якесь замикання уваги, коли вони відчувають, що їх нагодовують. Це все дуже цікаві процеси. Ну я теж інтегрована в освіту. І я розробляю освітній проект. Я до цього прийшла за 15 років своєї практики. І розумію, що це політично, але більш впливова річ – освіта, насправді. 

Тетяна Продан: Ну так. Фулко про це ж якраз і говорить. Це та освіта, яка виховує громадянина, чи та ідеологія, чи та пропаганда. І насправді питання пропаганди – також не цілком… Я з одного боку розумію, що нам потрібно цей наратив, який буде тримати нас купи, але ми живемо в 21 ст. І ми вже не можемо застосовувати методи  впливу і пропагування єдиного цілісного наративу. І тут власне велика роль, коли багато хто говорив… І не тільки я говорила сьогодні про практики. Це справді питання до дієвців культури. Це власне до музеїв, до митців, до таких незалежних арт просторів, які не у формі лекції, не з вуст якоїсь конкретно одної дисципліни, яка передусім вимагає слухання. Але от через оці мистецькі практики пропонує ту ж саму теми, залучаючи до діалогу оцього глядача, який приходить власне.

Леся Хоменко: Ще хочу сказати про взагалі природу пропаганди. Ми зараз живемо, ми зараз є всі потерпілі від пропаганди більш сильно, коли опонент з більшим ресурсом, який продукує пропаганду. І ми прекрасно розуміємо, як вона працює зараз. І це дає нам змогу переглянути наші власні методи. Ми можемо не іти тим самим шляхом пропагандистським. Я хочу згадати, наприклад, той самий Майдан, коли було кілька десятків стрімів з Майдану і це було безпосереднісно. Бо зараз кожен і кожна мають можливість робити свою власну журналістику і показувати все абсолютно таке – реалізм новий. За рахунок соцмереж, тоді коли був Майдан, стріми – це ще було технологічно трохи недоступно. Тільки журналісти. Зараз всі соцмережі підтяглися на те, що стрім – це просто кнопка одна. І ці стріми – це змога якраз протистояти пропаганді. Тому що є просто якийсь фактаж реальної присутності на події. Ми бачимо сторіз якоїсь події чи марш, протест. Ми бачимо, всі, на кого ми підписані, туди пішли. І ми бачимо одну і ту саму подію в 3D, бачимо з різних точок: як так це виглядало звідки. І тут якраз або мені дуже повезло. Подивіться, як ведуть нідерландці розслідування про збитий боїнг. Оце власне через соцмережі, через геолокації, що б там не говорили сторона, яка зацікавлена приховати цей злочин. Через ці технології відбувається пошук правди і через розумні годинники зараз розкривають злочини. Тобто це інший спосіб говорити про реальність.  І тут ми якраз, як я люблю багато парадоксів. Тут ми зіштовхуємся з парадоксом депресії від того, що в нас забагато інформації. І якраз мистецтво ці парадокси включає в одну рамку. Гарно, що багато інформації – погано, що багато інформації. Ну і живіть з ним. Розбирайтеся, тут немає відповіді, що є гарно, що – погано. І тут я бачу велику цінність наукового дослідження про історію і вважаю, що  дуже необхідно розділити її з ідеологією. Тому що є сухий фактаж. І нехай він буде дуже суперечливий. Але він є, це значить, що ваш архів – це скарбниця.

Тарас Гривул: Якраз наукове дослідження таке є.

Леся Хоменко: Ми йдемо в бібліотеку Бодлейн в Оксворді. Ми знаєм, що це скарбниця. І там все є. Туди їдуть з різних куточків світу, тому що там є якісь артефакти, які говорять нам про те чи про інше дослідження середніх віків і тд. Якщо воно вже є фактом, це вже є скарбниця. Нехай навіть суперечлива.  Зараз, мені здається, ідеології не будуть так працювати вже, як вони працювали раніше. Тим більше, ми бачимо, що, на жаль, оця пропаганда існувала на сході України і в Криму, і до чого вона привела. Там просто суб’єктність більшості населення не така проявлена. Я не хочу, щоб це прозвучало скобськи. Але я, на жаль, бачу, яка, наприклад, політична суб’єктність в Києві вже виникла через 3 революції. І до чого вона може призвести на широкому рівні. Наприклад, після Майдану всі кияни вважали себе стовідсотковими патріотами, хоча там 50% розмовляє російською. Це така самокомунізація: “Російська – наша!”. Тому що це така київська російська. Вона наша, ми собі її віджали назад. Якісь такі схеми, такий абсолютний патріотизм України, Києва, які вкалують на те, щоб інститути державні розвивались і недержавний сектор теж розвивався. Як художники, які співпрацюють, роблять воркшопи з військовими. І я зокрема. І розвивають абстрактне мислення, наприклад, керуючи верхівкою армії для того, щоб вони оці парадокси практикували. Оці мислення з парадоксами. І це все дуже цікаво. І  я ще хотіла сказати, що ця традиція протестів в Києві, ніби покоління тридцятилітніх уже, вона ніби то… Вони, коли ще був Майдан, були надто маленькі – 20 років. І це не їх Майдан, не їх війна. Їм не комфортно в такій турбулентній країні жити. Вони ниють весь час. Але в нас зараз пішов протест проти того, що на Подолі багато кубів. І там один конкретний відділок поліції дуже щемить цивільних: просто лупить їх кожен день. І ці молоді зібралися в протестну групу. Вийшло 3000 людей. Цю субкультуру і цих молодих вважали завжди аполітичними. От всі інтелектуали публічні вважають, що це покоління було аполітичним. А вони виходять з гаслами: “Ми своїх не кидаємо!”, “Один за всіх”. Вони зробили настільки високоякісну по організації акцію, що я зрозуміла, що це просто досвід…

Ірина Голосна: А яким чином? Проти міліції? Чи яким чином?

Леся Хоменко: Вони вийшли проти беркута, які були по суті на Майдані, і які були причетні до побиття людей. Там якась відбулася переатестація. Просто вони ще не кричали: “Вся поліція погана.”.  Вони знайшли конкретні імена, вона проаналізували їхні приводи. Наприклад, якийсь конкретний беркутівець весь час порушував протокол. В них завжди були виключені камери, вони завжди б’ють людей на конкретних там темних… Ну, цивільних причому. Не наркодилерів. А просто ходять якісь підлітки. Просто там промзона на Подолі і там якісь весь час мистецькі галереї. Я до того говорю, що я на це дивилася зі сторони і мені здалося цей феномен… Він розвивається дуже круто. Вони знайшли свою нішу. Вони свої інтереси захищають. Вони хочуть відкривати клуби, кафе, галереї, вони хочуть, щоб місто розвивалося. І вони захищають свою територію. І вони ці традиції київських протестів взяли, навіть не дивлячись на те, що вони багато разів казали: “Це не наша війна.”.

Тетяна Продан: Але знаєте, тут власне мені видається важливо власне і є роль розуміння свого приватного. Бо коли ми будемо нав’язувати як дієвцю культури, інституції чи як освітяни чи там хтось, нав’язувати оце зверху, не дозволяючи людині самій інтерпритувати, не дозволяючи самій усвідомлювати свою роль в творенні тих смислів, то вона і боротися за це не буде. Наразі вони просто, наскільки я розумію, побачили вдалу практику 2014 року. Тоді їм можливо не дуже відгукнулося, але вони побачили, як працюють оці механізми. І це важливо одному поколінню передати наступному поколінню власне наявністю тих механізмів, тяглість тих механізмів. А вже далі кожне покоління вибирає, за які цінності воно бореться. І власне, що би ми не говорили про пам’ять, маючи спадок радянський, маючи сьогодні умови не тільки гарячої війни, а власне інформаційної, яка впливає на нашу свідомість, мені здається важливе питання критичного мислення суб’єктності особи, отої особистої історії. Бо власне через особисту історію людини ми бачимо і розуміємо оцю глибинність. І.. збилась з думки. Чекайте. Зловлю. Не зловлю. Потім. 

Дарія Бура: Я хочу запитати на рахунок мистецтва в принципі. Я від того далека. І хочу зрозуміти, що хоче сказати автор. Я не вмію мислити з декількох сторін. Тому я хочу запитати в людей, які роблять мистецтво, наскільки важливо залучати людей, наприклад, через якісь там перформанси або через якісь інтерактивні виставки?

Павло Ковач: Ми якраз працюємо з відкритою групою, з такими речами. У нас є десь 4-5 робіт, які безпосередньо пов’язані з війною, Майданом і тд. В 2015 році ми були одними з учасників українського павільйону. І власне цей павільйон був присвячений надії. І там дуже цікаві роботи були Жанни Кадирової. Це якраз рік анексії Криму було. І вона збирала різні газети з різних точок світу і ніде майже не було згадано про анексію Криму. Наскільки швидко ця інформація запилилася і про неї забули. І оце, що якраз на пам’ять. Але в нас інші проекти, але тим не менш пов’язані з цим. Наприклад, ми сьогодні не раз згадували кількість. Ми оперуємо числом: 10 тисяч, 20 тисяч, 30 тисяч загиблих. І ми з відкритою групою думали на рахунок цього: “А що таке число 30 000?”. Це ж 30 тисяч людей! І в нас проект, який триває насправді до сих пір, з певними паузами, тому що це дуже непросто. Ми кожне нове знайомство записуємо. Тобто це проект на нас чотирьох. І ми хочемо дійти до цеї кількості людей, це має там закінчитися війна. Ця кількість загиблих буде сталою. І ми хочемо дійти оцими новими знайомствами. Це можливо не кожен день, але кожен другий-третій день ми  знайомимося з новою людиною і записуємо. Це жива людина. Ти з нею наступний раз привітаєшся. І таким чином це число уже не просто число. 

Леся Хоменко: Має відповідати кількості загиблих?

Павло Ковач: Та. І це функціонує як? Людина приходить. І це в реальному часі друкується оця лінія цих нових знайомств. І людина підходить, дивиться, що воно має відповідати кількості загиблих. І тут видруковується її фамілія, прізвище, бо вона там вчора з кимось з нас познайомилася. Дуже важливо для кожного з нас пам’ятати цю кожну людину і місце. Тобто там, де коротка згадка: тобто там-то, там-то, такого-то числа, при таких-то умовах і тд. і тп. Це от практина на N кількість років. Вона дуже особиста. Насправді досі згадую: оголошують цей проект, тим не менш, ми його показуємо. Тому можна про нього говорити. Дуже важливо. Ми працювали з проектом, який називався “Backyard”. І це якраз про війну через особисту історію тої чи іншої людини. І ми працювали з двома біженками. Одна з яких була з Пісків. Для нас було важливо, що в неї повністю був зруйнований будинок, тобто він був розбомблений, його неможливо відновити. А друга була біженка пані Філомена, яка була безпосередньо учасницею Волинської різні. І вона втікла під Вроцлав. І так само її хата була спалена. І ми попросили їх по пам’яті відновити їхні будинки. Тобто з нами працював 3D-шник, який чітко, максимально до деталей. Ці два досвіди були кардинально різні, тому що періодичність часу і стирання пам’яті безпосередньо впливає на нюанси. Десь додумувалось: один день говорили одне, на наступний день – інше. Тобто це ніби архітектура, яка є дуже чітка, але з точки зору, це швидше антиархітектура. Антимакет з додаванням великої кількості якихось додумовувань, або можливо реальності, в яку вже повірили. То ж вже настільки додумувалося, що вже вірять у це. І це там ще N кількість практик, як з цим можна працювати. Тому що коли ми створюємо якийсь там певний об’єкт, як монумент і тд, ми так само до нього будем звикати, як і до війни у нас звикають. Це так само велике питання. Тобто ми сидимо тут, спілкуємося і ми дивимося, як з часом йде звикання до війни. Нам ці паузи, коли ми забуваєм про війну, вони стають більші і більші. І тут можна просто брати практику, наприклад, інших країн, які знаходяться у війні вже там десятки років, 20, 30. Ізраїль. Скільки вже років в тому конфлікті? І це питання! І як про це нагадувати? Тому що нагадувати можна через фактаж, через артифакти, або як ми вже говорили про відеостріми. Це так само цікаво. До Майдану, буквально за місяць, ми працювали з проектом. І в нас класні були камери, які стрімили. І ми потім були безпосередньо учасниками Майдану. Ми ходили з цим. І це знову ж таки повпливало на наш проект. Хоча він був не зовсім про це. Але оця постійно більш політична ідея не є якоюсь соціально критичною. Але в часі вона набуває конкретну політичну критичну складову. Вони починали з окреслення простору, відкриті галереї і тд. Це перетворилися безпосередньо, що ми окреслювали барикади або окупований простір і тд. Проект “1000 км Юда”: ми хотіли спуститися по річці через Крим до Азовського моря пройти. Тобто це придумувалося, коли ще Крим був наш. Хоба – Крим окупували і відповідно ми тепер не можемо зробити цей проект, хоча раніше проект був зовсім про інше. Про відкриту галерею, що таке мистецтво. Ці всі речі безпосередньо впливають. І мені здається, немає неполітичного мистецтва. Воно все є політичним. Тому що ми живемо, мешкаєм і тд.

Ірина Голосна: Я хочу про пам’ять добавити. Насправді пам’ять людська… Ну, опираючись на свою пам’ять, скажу: я вже 3 роки як звільнилася з армії і я починаю забувати, наприклад, де шпиталь, забуваю звання, прізвища, і вже багато не знаю, цих людей. Інколи хтось дзвонить, згадую: “Хто то є?”, якщо хтось не дуже близькі люди. І якщо мені не нагадувати, я сама скоро те все забуду. А люди, які “не в темі” війни, то вони взагалі, якщо їм не нагадувати ті прізвища… Місяць тому я була на засіданні міської ради, де сказали: “Ми воюємо за те, щоб давали вулицям Львова імена наших загиблих героїв.”. Ми поки що Зігнича зустріли супротив і наразі там прозвучала на зустрічі ветеранів, депутатів і працівників міської ради одна фраза: “Війна ще не закінчилася. І їх ще буде загиблих, а на разі їх на вулиць Львова може не вистачити.”. Ну якщо від цього відштовхуватися, то давайте тоді не будемо нічого пам’ятати. Бо насправді, ти їдеш в Одесу. І так в сепарській Одесі, скажем, і то є ці вулиці: ходиш, дивишся, запитуєш. Я жила в Криму. І от з анексією Криму я приїхала в Львів. І я працювала на вул. Алли Горської. В мирному житті я завідувач аптеки. Ну відкрили аптеку. Вулиця Алли Горської. І мені так: “Хто така Алла Горська?”. І я почала шукати. “Опа, а вона в Криму жила”. І я про неї уже загуглила. Уже знаю її. А до того я би не знала, якби не бачила.

Дарія Бура: Я ж кажу, що вулиці мають значення.

Тарас Гривул: Знецінення пам’яті, яка пропонувала ота сторона – це дозволяє забути про всіх разом.

Ірина Голосна: Власне! Вулиця Героїв Захисників – це ні про що. Це не є пам’ять. Вулиця Івана, Петра, Павла, таких-то, які загинули і  насправді в парку, де алея жінок, які загинули – то там біля кожної є табличка з QR-кодом. І так хтось може прийти, вони  не знають, хто така Сабіна Галицька. Це знаю я. І вони QR-код тиснуть – вже вони знають, хто така Сабіна, де вона загинула і хто вона. Насправді, я рахую, пам’ять має бути. І зорова має бути пам’ять. Бо ми вже скоро про це забудемо самі. І треба нагадувати: чим частіше, тим краще. 

Тетяна Продан: Це власне про те, що ви говорили про абстрактні цифри. Бо в нас навіть від початку війни, все поступово почало перетворюватися в статистику. Ми не знаємо імен. Ми бачимо лише цифри. Ось цей ваш проект з відчуттям неабстрактності цифри, а її тілесності. То от ми так само говорили про тілесне мистецтво. Я дозволю, якщо можна, що я хотіла сказати. Ми говорили про універсальну мову і говорили про дискурс. Я чому хотіла на це звернути увагу? Власне спільний дискурс формується на основі спільної прочитаних книжок. Зараз люди мало читають. По-друге, зараз книжки не встигають так писатися, осмислювати взагалі те, що зараз відбувається. Знову ж таки, осмислення відбувається вже пізніше. Але тут власне в’ється культури, виставки, оці проекти мистецькі. Вони дозволяють, коли відвідувачі на них приходять, вони власне, перебуваючи в цьому просторі, обговорюючи те, що відбувається, і формують оцей спільний дискурт. Тому власне питання, як ми пам’ятаємо, чи що ми осмислюємо, як ми інтерпретуємо – воно власне відбувається в середовищі галерей, в середовищі установ культури, в діалозі з митцем, а не з тою нав’язаною парадигмою. І я згадала, чому я хотіла про це сказати. Про те молоде покоління, про студентів, які взяли практику протесту Майдану, але почали боротися за свої якісь цінності. Власне тому що вони зараз, розуміючи свій приватний простір, трошечки відсторонившись від 2014 року, так обставини склалися, вікові. Але в цьому дискурсі спільного простору тих тем, які пропонують митці, вони власне залучені. Пропаганда вже так не спрацює, якщо вони самі не захочуть долучитися в цей мистецький проект, в цю взаємодію з митцем.  Тому насправді ми в Палаці так само робимо декілька проектів, як орієнтовані на прямий діалог з громадою. Громада – це знову ж таки абстрактне поняття. Але що таке громада? Це власне оці мешканці, які нас оточують, які живуть довкола нашого Палацу, на оцій території. І тому тут власне один із способів цієї практики пам’яті чи переосмислення сучасних подій – це власне проекти, які орієнтовані передусім на взаємодію, на продовження оцього діалогу, написання спільних проектів разом з тими, хто приходить. Це єдине, що зможе справді спрацювати в умовах інформаційної війни. Тому що людина все рівно заперечує те, що нав’язується ззовні, особливо в 21 ст., особливо з бекграундом ти тоталітарних практик. 

Ірина Вовк: Насправді треба записувати. Мені дуже подобається власне ідея отакого проекту, щоби записувати історію кожного, хто там був, чи хто був свідком. Тому що ми говоримо, що ми цифрами оперуємо. Насправді ми оперуємо іменами. Якщо ми запитаємо пересічного львів’янина, хто такий “Гіві” чи “Моторола”, то вони одразу скажуть, хто вони такі. А якщо запитати, хто такий Зігнич чи Броневицький, Годзенко, чи скажуть вони, хто вони, чи де вони воювали, чи де вони загинули. З Годзенком теж була історія. Олексій, я пам’ятаю, розповідав про те, що вони вулицю Московську не можуть перейменувати на імені його батька Годзенка. Тобто імена в нас знають. Мене насправді дуже вразило і тому я і книгу хотіла писати, щоб імена там були. Тому що коли вбили “Моторолу”, то вся стрічка була всіяна тим, що вбили “Моторолу”, як його вбили, де той ліфт, де той будинок. Просто все заповнено! Але коли гине хтось з наших бійців, то про нього дуже мало говорять. Говорять про Василя Сліпака, говорять про Зігнича.

Дарія Бура: Ну це гучні імена просто.

Ірина Вовк: Говорять про людей, які десь були поруч…

Тарас Гривул: Це за рахунок середовища, яке десь скоротили.

Леся Хоменко: В мене якраз про Броневицького є проект. В мене майстерня на Печерську в Києві, на вулиці, яка називалася Перспективна. Тепер її перейменували на Броневицького. І я ніби в моменті, коли був аеропорт, я все відслідковувала. Звісно, що я зразу не орієнтувалася. Загуглила. Зрозуміла, про кого йде мова. Бо я про нього раніше читала. Мої друзі були навіть з ним знайомі особисто, ще до війни. І я про це зробила роботу. Це про те, що немає приватного простору, в якому ми ховаємося від війни. Бо майстерня для мене – дуже приватний простір, не публічний. І якщо вона знаходиться фасадною стороною на вулиці Броневицького, а тильною стороною – на армійську частину. То на Печерську. Там дуже багато військових частин, є ж військовий госпіталь трохи далі. І я якраз почала працювали над цією ідеєю фасаду і тилу. Там я якраз з снайперської перспективи дивилася на солдат, яких я не знала, оцю кількість. І я ніби показувала, висвітлювала цю ідею, поіменування і погляду на тілесне, на солдат, як на тіла, і на імена, і на фасад. Ну фасад – периферія.  Я думала взагалі, як на нас впливає… Заходячи з приватного простору, Печерськ – це взагалі такий безпечний простір, бо там всі ці державні, політичні установи. Але будучи навіть захованим в центрі країни, ми все одно, завдяки нашому мисленню і нашому вихованому оку, ми таким чином бачимо цю війну скрізь. І я ще хочу про Київ сказати. Міська історія по-іншому трохи розвивається, тому що більше йде про будівництво. Але в нас відбулася важлива зміна на різдвяній площі, після Майдану. Ми законсервували майдан як він є. І перенесли ялинку на Софіївську площу. І звичайно це дуже важливий жест. Я пам’ятаю відразу, коли, як Майдан переміг, почали укладати бруківку на Хрещатику. Я не могла зрозуміти, навіщо це взагалі. Це дуже сильним взагалі було враженням. І ми були там всі, допомагали відновлювати Майдан, коли його палили. І дуже швидко ремонтували. І я не розуміла, чому це не можна затримати, щоб якось пожити з цим і зрозуміти, що відбулося. А я розумію, що Київ намагався дуже швидко зажити життям, тому що почалася війна. І нам треба було швидко зафункціонувати як держава, а не як руїна. Тиск громади – він допомагає. Коротко хотіла сказати про цю молодь з протестами. Бо це все дуже пов’язано з суб’єктністю якраз району. Поділ зараз дуже суб’єктний стає. Я 10 років прожила на Подолі.  В нас є пабліки в Фуйсбуку такі. Внегласний батько ІТ-шнік, який молодший за мене. Він влаштовує всі ініціативи районні, сам пріоритезує пустирі, є громада, яка дає гроші в сади, парки, там якісь маленькі сквери. І вони ходять кошмарять чиновників. Тобто Подолян бояться  в київській раді, тому що вони в колі те все слухання і стрімлять. І це молоде Покоління – це теж Поділ. Не всі живуть на Подолі. Але це ідентичність Подолу. Тому що Поділ – дуже багато пропзони на периферії. І низова міська культура хоче її обжити.  В Києві зовсім менша проблематика. В нас капітал, який зжирає місто. А цей капітал з різних регіонів. Еліта, яка приїжджає в Київ. З кожним новим президентом приїжджає нова еліта і вона починає відкусувати і пережовувати те, що ще не відкусане. І це звичайно інша парадигма. Тут не з пам’ятю, тут за території швидше говоримо. І ця низова культура, яка бореться за поліпшення якості міської інфраструктури. Не зовсім про пам’ять. Але це про суб’єктність. І ці пабліки, і оці активісти – вони почали історію Подолу копати. Вони почали говорити теж під час окупації Києва, і по іменах. Вони дуже цікаві! Коли 16-річні діти з Подолу ходили на лівий берег, бо там були концтабір. І можна було одну дитину забрати. Йшла дівчинка, 14 років. Вона йшла 3 години на лівий берег по мосту. Приходила в концтабір. І німці могли віддати одну дитину. Вона каже: “Це мій брат.”. Вони віддавали. Вона брала цю дитину. ПІдлітка приводила на правий берег. І вони швидко так поселяли комусь в сім’ю. І так вони ходили, забирали дітей з концтаборів. Це нереальні історії. Ти коли таке читаєш,  ти розумієш, що Київ рулить. Київ був спалений кілька разів: і від пожеж, і від війни. І він весь час оцей птах фенікс – якийсь потенціал до відновлення має. Це теж дуже цікаво. І така політична суб’єктність розвивається. Вона така неоднозначна. Київ такий дуже неоднорідний. 

Тарас Гривул: Я власне хочу сказати, що є ризик вдаритися в крайність. Тобто я дуже рішуче протистояння, але ви не збудуєте ідеального Подолу в неідеальному Києві. Ми не виховаємо ідеальних учнів Львова, які будуть самодостатніми громадянами, не будучи в структурі якогось певного наративу. Ми можемо набудувати багато клітинок, але вони не стануть будинком. Вони будуть далі розсипчастою мозаїкою. Тому дуже важливо, виховуючи ці об’єкти методами пам’яті, не забувати, що якщо вони не будуть вписані в загальний наратив, вони не будуть функціонувати довше, ніж тимчасове захоплення.  Далі виростуть і переключаться на якусь іншу тему: сімейну чи взагалі. Ми ж не вираховуємо покоління тіктокерів і однохвилинних відео, які можна буде сприйняти інформацію. Ми не зможемо їм теж подати складну тему, якщо вони її не переживуть в системі цінностей певних послідовностей. Дитина спитає: “Тато, ти за кого воював у Другій світовій війні? За наших чи за ненаших?”. І дитині не поясниш: “Я тоді займався самовдосконаленням чи іншими речима.”. 

Леся Хоменко: Вибачте, а чому не поясниш?

Тарас Гривул: Тому що дитина 3 роки про самовдосконалення не задумується.

Дарія Бура: 3 – рано за таке говорити. 

Ірина Голосна: Та чого? Та ми гралися в війнушки з трьох років. І нам ніхто не пояснював. Бралки палки, шаблі…

Тарас Гривул: Ти мусиш знати своє місце в суспільстві, перш ніж здобувати себе у ньому. Ти спочатку можеш прийняти його, потім відкинути назавжди, на якийсь час. Але ти мусиш мати спочатку місце у суспільстві.

Ірина Вовк: Та! Тут я дуже погоджуся. Бо коли мій малий дивився відео в 3 роки, він питається: “А то вороги чи то наші?”. І коли йому кажеш, що з жовтою стрічкою – це наші і він: “Молодці, молодці. Це наші!”. 

Дарія Бура: Та бо він просто в такому середовищі росте.

Ірина Вовк: Можливо. Але в нього все одно є “добрі” і ”погані”. Бо у всіх є дітей в такому віці до якогось періоду є “добрі” і ”погані”.

Тарас Гривул: Це пізнання добра і зла. Це знову психологія. Нам бракує психолога тут.

Ірина Вовк: Але дітям потрібно говорити про війну. Є, наприклад, дуже гарна книжка “Війна, що змінила Рондо”. Є книжки, які розповідають про війну, є книжки, які розповідають про смерть. Ну я своєму в 3 розповідала. Тому що ми ходили на Лечаків. Я йому розповідала, хто там лежить, чому вони воювали, хто його тато, чому там була його мама. І він приблизно вже це починає розуміти, усвідомлювати. Тобто він збирає шеврони, йому подобається дивитись якісь певно відео. Тобто він в цьому вже починає розумітися.  І з кожним днем він стає більш свідомим. І він розуміє, що під час тої війни можна було не тільки воювати з автоматом, можна було ремонтувати машини, можна було бути медиком, можна бути волонтером, який привозив дуже багато. Він один раз сказав: “Тато мій стріляв, а мама йому приводила патрони.”. Тобто то так по-дитячому, але по суті волонтери тим приблизно і займалися. Є журналісти, які це все висвітлювали. Є зрештою люди, які робили якісь мистецькі, культурні акції тут в тилу для того, щоб там їм було легше, для того, щоб вони відчували підтримку. Навіть оці дитячі листи, які хлопці носили там під бронежилетами – вони теж мали якийсь свій вплив. Тобто воювати в цій війні – це не тільки тримати автомат. І ми маємо це пояснювати так само дітям. В 3 роки – зарано дітям, але коли дитина йде в школу, вона має бути свідомою в тому.

Тарас Гривул: Ситуація є і в мене. Коли вчителька на перше вересня проводить вступний урок і каже, що нам треба миру. І дитина, яка пішла в школу дурній вчительці каже: “Ні. Нам не треба миру. Нам треба перемоги.”. Це, перепрошую…

Дарія Бура: Це з вчительками потрібно…

Тетяна Продан: Тут ще питання… Ми говоримо про війну. Але гаряча війна – не на всій території. Вона є на певній ділянці. Решта ділянка території – без гарячих подій. Відповідно війна кожного громадянина – це власне створення громади, це відстоювання своїх прав і реалізація себе як громадянина. 

Тарас Гривул: І виконання своїх обов’язків.

Тетяна Продан: Правильно! І коли ми говоримо про єдиний наратив, ми не можемо зараз, навіть якби ми отут з вами зараз сіли і погодили, навіть самі для себе написали єдиний спільний наратив, нам би навряд чи вдалося реалізувати це на практиці. Єдиний наратив, який може справді якось об’єднати – це все ж таки роль і значення держави. Тому що зараз є дуже багато теорій, що держави вже відбули себе, вони вже не потрібні. Насправді, в захисті людською особою її прав, свобод, її унікальності спроможна на такому рівні спроможна лише держава. І власне яку політику буде держава провадити: чи тоталітарну, чи ліберальну, чи соціальну… Ну це знову ж таки ідеально чисті вигляди. Але мається на увазі тут якийсь загальний вектор. І він цілком відомий. І нам важливо в даному випадку говорити про принципи – що ми відстоюємо. Якщо ми говоримо про суб’єктність, якщо ми говоримо про роль цінності людської особи, тоді ми говоримо про її самовираження, тоді ми говоримо про її переконання. Звичайно, для дитини в 3 роки є чітко, де добро. Тобто  вона намагається зрозуміти в цьому біполярному контексті: добрі, погані. Але ми про це і говоримо, що світ на різних етапах задає і пояснює різну тематику. Тому тут швидше не контраверсійна, не полярні теми, а значення і роль і громади, яка відстоює свої права, і військових людей, які безпосередньо в цьому протистоянні знаходяться. Тобто тут не питання миру, тут питання того, що ми повинні відбутися, як громадяни, які мають якусь все ж таки спільну основу. І тут спільною основою, мені все ж таки видається, є оця суб’єктність. Якщо я хочу, щоб поважали мене, тоді цей діалогічний принцип – поважати іншого в плані свободи, в плані особи. Ми тут говоримо про принципи, а вже реалізація в кожного справді є своя, своя роль, своя функція в суспільстві. І те, що роблять волонтери, те, що роблять тут люди  – вони або відстоюють, або гуртують громаду. Це дуже важливо. Воно не в протистоянні, а у взаємодоповнювані. Тому що в нас також свій фронт: проти глобалізованого ринку, проти капіталу, який хоче власне знищити оці наші потуги.

Леся Хоменко: Я, до речі, згадала, який у нас в Києві феномен виник. Він до мистецтва не має взагалі ніякого стосунку, але це такий атрактивний вид моделі. Це приватне PR-агентство, яке співпрацює з державними інституціями і роблять такі величезні виставки з використанням нових технологій, дуже інтерактивні. З точки зору мистецтва це неможливо розглядати, бо це зовсім інші задачі. Але я зрозуміла взагалі цінність музеїв. Тому що це все музеї для дітей. Там реально вони б’ють всі рекорди по відвідуваності. Це не музеї – це такі виставки, які рік тривають. “Україн. лауд” – це українська залізниця теж популяризувала Україну, цінність українських історичних або ландшафтних унікальних явищ. Звісно, залізниця все з’єднує. Можна на залізниці поїхати. І там історія залізниці була, але історія якихось місць індустріальних. І вона була так інтерактивно зроблена, що діти через такі феномени… Це так сучасною мовою зроблено. Потім  вони зробили музей науки. Зараз вони зробили музей Чорнобиля, які насправді дуже важкі теми піднімає. Я в ньому не була. Бачила якісь репортажі. По-перше, там дослідницькі звісно. Якщо ви говорите зараз про те, як працювати з наймолодшою аудиторією, то це дуже гарний спосіб вони винайшли. В неї там 4 дітей. І я думаю, вона почала замислюватися про те, як діти через такі музеї, через такі інститути можуть отримувати інформацію. Я думаю, що такий шлях дуже пропагандистський. Але він разом з тим дає можливість дітям… Це ж теж там тілесний досвід. Якісь інтерактивні речі. Вони щось з QR-кодів читають. Я рекомендую цим поцікавитись. 

Дарія Бура: Я хотіла теж в контексті тих територій, що ви кажете, що війна в нас не на всій території. Я до того хочу сказати, що якщо подивитись на карту, це зовсім маленький шматочок. Особливо для окупанта здоровенного. Я не знаю, нащо йому цей шматочок Криму і цей шматочок Донбасу. В нас є на карті нашої країни окуповані, анексовані території. Як про це говорити? За допомогою мистецтва? За допомогою ЗМІ? Насправді навіть якщо глянути новини, то тема  війни в Україні і тема Криму особливо – якимось п’ятим сюжетом. 

Ірина Голосна: Можна я? Так як я з Криму. Я от зараз згадала цю нашу футбольну форму, яка фурор у світі… Тому що з Криму. Про Крим давно не балакали. А тут хоба – згадали. І світ уже зрозумів. Мені здається, що про Крим давно уже призабули в Україні. Про нього ніде не пишуть, не згадують. “Ну забрали. Ну і шо? Ну був – і нема. Поїдем відпочивати десь.”. Там кримчани пішли на референдум. Про нього згадують тільки ті, хто там жив і не мають змоги туди приїхати. Бо деякі люди, коли я там… Печаль, тоска і жаль. То насправді я навіть не дивлюсь фотографії своїх знайомих. Мені настільки це болить, що там десь в Фейсбуці. Мені десь дочка каже: “Ой, мамо.”. Я кажу, що не буду, не хочу, то ятрить мою душу. Але розповідати треба. І згадувати про це треба, бо якщо ми не будемо ніде згадувати, ми просто забудемо про той Крим.

Дарія Бура: І змиримось.

Ірина Голосна:  Та! Получається, що в нас забрали і ми змирилися! А про нього згадують, якщо перекрили воду, або Криму щось треба від нас, або щось трапилося. І люди, які там залишились жити, з моїх знайомих, половина не сприйняли росію, половина – “все окей.”. І оці 50% за перші 2 роки з Криму виїхали. І з ти 50%, що залишилися, уже тепер до 20% виїхали. Тобто вони пожили в цьому всьому.

Тарас Гривул: В “раю”.

Ірина Голосна: Та. В “раю”. І зрозуміли, що “рай” зовсім не рай.

Ірина Шимон: Перепрошую. А виїхали куди? В Росію?

Ірина Голосна: Ні. Насправді в Україну. Ну, живучи в “Росії”, в Росію не поїдеш. Зараз в мене в рідного брата закінчує цього року дочка школу. І вони в інститут поступають. В щось юридичне. Я їм кажу: “Ви розумієте, що ви з дипломом і з професією юриста…”. 

Тому що в Криму забирали українські паспорти. Видали всім російські, але і українські залишили. Але ті, хто поліція, суди – такі правовласні структури, в них забрали українські. Тобто та людина поїде тільки в Росію. І більш нікуди. Я кажу племінниці: “Ви розумієте, що ви будете працювати в цій структурі, вона не приїде. Я вже туди не заїду. І ви не побачите нас. А ми – вас.”. Насправді це пам’ять така. Воно все стирається. Воно все забувається, все приїдається. А якщо про те не казати, не писати, воно вже й забудеться, все, що там було.

Дарія Бура: Ну от як ти кажеш, що про Крим говорять тільки, коли щось стається в Криму, або щось…

Ірина Голосна: Ну ось буквально місяць тому…

Дарія Бура: Про крокодилів зараз говорять в Криму.

Ірина Голосна: Ну насправді можу вам сказати. Я про крокодилів чула, дзвонила по вайберу. Я запитувала, тому що брат мій живе в Партеніті. Це з одної сторони гора, тут Партеніт, а тут Ялта. Я в нього запитую: “Що там крокодили плавають?”. Ну насправді вони не вийшли. Було, що вони плавали по приміщенню своєму. Але такий тролінг був.

Дарія Бура: Але заговорили про Крим.

Ірина Голосна: Та. Заговорили, як щось трапляється. А насправді там трапляється кожен день. Але росіяни уміло приховують факти, негаразди свої. Тобто вони – це пропаганда. Вони наші негаразди вміють “випячувати”, а свої вони приховують. І все у них хорошо. 

Ірина Вовк: Це в них було, що вони запустили в бік британського корабля.

Тарас Гривул: Ніби скинули бомби по курсу.

Ірина Вовк: А насправді це щось було там за 8 км від того корабля.

Тарас Гривул: А британці сказали, що вони того не помітили.

Ірина Вовк: Тобто росіяни так випустили бомбу. Може десь кинули насправді, але вони це красно і вміло розпіарили, що “Дивіться, що ми зробили. Ми не боїмось британських кораблів.”

Тарас Гривул: Це інформаційні ці хвилі. І ми не готові на них діяти. Бо в нас немає системного наративу чи, нехай буде, політичного мистецтва. 

Леся Хоменко: От якраз я в 2015 робила про це роботу, як працює наша уява і як працюють медіа. Пріоритети завжди йдуть на якісь гострі події.

Дарія Бура: Три “С” має бути.
Леся Хоменко: І ніби парадокс полягає в тому, що мирне життя – найбільш бажана річ, але в нас не формується уява про мирне життя. Я апелювала до художньої літератури, на якій ми виросли…