На рецепції Муніципального мистецького центру потрібно показати Сертифікат про вакцинацію від COVID-19 (2x), або актуальний ПЛР чи антиген-тест, або довідку про антитіла. Одягайте маску та дотримуйтесь дистанції!

Бесіда «Про тілесність в мистецтві: межа дозволеного» (ВІДЕО + ТЕКСТОВЕ РОЗШИФРУВАННЯ)

У Муніципальному мистецькому центрі відбулася бесіда «Про тілесність в мистецтві: межа дозволеного».

Приводом для зустрічі стало звинувачення у поширенні матеріалів порнографічного характеру. Йдеться про журнал «Грішниця», примірник якого є у нашій бібліотеці.

Спікери:

  • Володимир Гончаров, доцент юридичного факультету ЛНУ імені Івана Франка, науковий консультант Верховного Суду
  • Микита Галапач, сексопатолог, сексолог медичного об’єднання 2
  • Мирослава Дзісь, психіатриня, сексологиня, психотерапевтка, асистентка кафедри психіатрії, психології та сексології Львівського національного медичного університету імені Данила Галицького
  • куратор Павло Гудімов
  • куратор Центру Павло Ковач
  • директорка Центру Ляна Мицько

    Модератор Андрій Дрозда

00:0007:03 – вступ від модератора Андрія Дрозди
07:0312:52 – висновок юриста Володимира Гончарова – порнографія, чи ні?
12:5216:16 – коментар психіатрині Мирослави Дзісь
16:1622:43 – доповнення від сексолога Микити Галапача
22:4334:28 – короткий екскурс в історію тілесного мистецтва і про реакції від середовища від Павла Гудімова
34:2837:05 – Павло Ковач про мистецьку складову обговорюваного зіну
37:0538:44 – коментар директорки Центру Ляни Мицько
38:4446:24 – застереження і побоювання від опонента в дискусії Олега Чупило і питання до юриста 46:2451:57 – реакція на думку опонента від Микити Галапача
51:5754:30 – відповідь Володимира Гончарова про юридичне поле дискусії
54:3056:14 – доповнення Мирослави Дзісь
56:1457:48 – реакція і позиція Юстини Добуш
57:4858:47 – ремарка Олега Чупила про захист християнства і можливе використання теми в гібридній війні з Росією
58:471:00:08 – коментар щодо озвученої позиції від Павла Гудімова
1:00:081:04:17 – зауваження від Володимира Гончарова і Микити Галапача
1:04:171:07:10 – запитання з залу і відповіді на нього спікерів дискусії
1:07:101:10:43 – думка про стан сексуальної освіти в Україні

Запрошуємо усіх завітати до Львівського муніципального мистецького центру та ознайомитися з його роботою, щоби не робити хибних висновків та несправедливих обвинувачень.

Текстове розшифрування розмови

Модератор події Андрій Дрозда: 

Вітаю всіх гостей та відвідувачів Мистецького центру!

Сьогодні ми будемо говорити про тілесність у мистецтві: де пролягає межа дозволеного і забороненого? 

Тригером, приводом цієї зустрічі стала реакція на екземпляр журналу, який в цій галереї зберігається тривалий час. Особисто я бачив цей журнал восени. Називається він “Грішниця” і це є мистецький проект, де художники, митці реагують на тему тілесності та оголеності, еротизму, сексуальності у реальності та у творах мистецтва. Рефлексують, жартують на цю тему доволі невинно. Зокрема, таким мені здався цей журнал, я його погортав і подумав “ну прикол такий”. Але виявилось, що не всі так думають – минуло десь пів року і цей журнал помітили більш консервативно-налаштовані мешканці нашої громади. Вони сказали – оскільки галерея є муніципальною, вона фінансується за бюджетні кошти, то вони хотіли б, щоб їхні податки не йшли на такі проекти, на такі галереї які навіть просто зберігають такі непристойні, на їхню думку, речі. Та чи є це еротикою, чи є це порнографією, як прозвучала в різноманітних виданнях безпідставно, як на мене. СЕКС- СКАНДАЛ! І про це ми сьогодні поговоримо з гостями та учасниками нашої дискусії: 

Микита Голапач – сексолог, 

Ляна Мицько – директорка львівського муніципального центру, 

Павло Гудімов – галерист, куратор, музикант, засновник простору “Я – Галерея”, 

Павло Ковач – теж куратор, художник, Львівсий муніципальний мистецький центр,

Володимир Гончаров – відповідає за юриспруденцію та право, доцент юридичного факультету  Львівського національного університету імені івана Франка, науковий консультант Верховного суду України, 

а також Мирослава Дзісь – лікарка психіатриня, сексологиня, психотерапевтка.

Перш ніж, розпочати хочу вам показати декілька картинок, які в різні епохи вважались спочатку пристойними, потім непристойними. Це відомі всім твори класиків світового живопису, наприклад: “Народження Венери” Боттічеллі, де є оголена фігура богині Венери, жінки, або відома оголена Джоконда вважається написана учнями Леонардо Да Вінчі, ось така Мона Ліза в якої видно груди, страшне. Або Рубенса картина “Викрадення дочок Левкіппа”, це вже 15 століття, насильство над жінками, зображене на полотні. Ну або картина Моне “Олімпія”, або “Сніданок на траві”, де оголена жінка з чомусь вдягненими чоловіками сидить. Ну і картина, яка була заборонена 120 років – “Походження світу” Гюстава Курбе 1866 року, дуже реалістичне зображення жінки, але не повністю, лише акцент на певній частині тіла. І після того, як картина була більше століття в приватних колекціях і потім її таки віддали уряду Франції, її почали виставляти в мистецькому центрі –  в картинній галереї. Тепер вона  в національному музеї д’Орсе в Парижі. І це надбання візуальної культури Франції. Тобто це вічна тема, про яку ми сьогодні говоримо. “Оголеність у мистецтві” завжди турбувала і викликала зіткнення думок, опіній. Я пам’ятаю як видатний український журналіст Олександр Кривенко якось пожартував, що: “Україна відбудеться тоді, коли не тільки письменники і поети, а і повії, і патрульні на дорогах будуть спілкуватися українською” і це можна перефразувати, що ми будемо повноцінним суспільством, коли будемо мати різноманітний спектр і візуально-художніх видань і медіа українською на різні теми. В нас в 90-ті роки виходив журнал “Пан+Пані”, був досить успішним, потім закрився і російськомовні видання цю нішу заполонили. Ми сьогодні говоримо не про еротичний журнал, про якусь ілюзію, рефлекцію на цю тему, навіть насмішкою над жанром або спробою подумати на цю тему. От журнал “Playboy” заявив, що він переходить на українську мову. Це велика перемога в нашому суспільстві. Сьогодні інший журнал став причиною зібрання нашої розмови, тому я попрошу наших гостей по черзі висловитись, хто є сміливий, щоб почати цю розмову? Так, отже пан юрист пробує почати.

Перше питання до пана Володимира: “ Чи є це порнографія, чи не порнографія?”:

Ну що ж, перше – хочу подякувати що ви запросили мене на таку цікаву зустріч. І оголошували, що я є консультантом Верховного Суду, також я наймолодших консультант Верховного Суду в історії, менше з тим. Я тут, щоб не представляти Верховний Суд, прийшов сюди, щоб поділитись також своїми уявленнями як демократичний громадянин і юрист, тому що мені, як людині, яка виросла на “Помаранчевій” революції, турбує ситуація порушення прав людини. І що б хотілося сказати про звинувачення в порнографії, законодавство України в нас основується на чіткому розмежуванні: порнографічна продукція і продукція еротичного характеру і між ними не те що, маленька різниця, між ними насправді “китайська стіна”. Це абсолютно різні речі, чому так? Тому що порнографічна продукція переслідує викликати низькі інстинкти, тваринні інстинкти, а продукція еротичного характеру спрямована на досягненні естетичного ефекту. Для того, щоб в нас не було ніяких непорозумінь в законодавстві, якоїсь нечіткості в правовій невизначеності, в 2018 році було прийнято наказ  міністерства культури номер 212, який уточнив, що означає порнографія, і там наводиться три ознаки: це демонстрація геніталій;  статевого акту або їх зображення; апеляція до низьких інстинктів, тобто воно не має жодного естетичного ефекту.

 Що стосується цього журналу. Ви знаєте, шанувальників такого мистецтва, в принципі, взагалі не повинно бути дуже багато, то взагалі мистецтво занадто індивідуальне і те, шо подобається мені не повинно подобатись вам. В даному випадку, я, до речі, перечитав і передивився всі сторінки. Не змушуйте мене це робити ще раз, хоча я оцінив оригінальність роботи і зрозумів, що це дуже тонкий саркастичний жанр. Мушу вам сказати що на жодній сторінці не було жодної ознаки порнографії. Більше того, я вам скажу що в таких журналах, як Playboy еротики концентрованої набагато більше, тут цей арт-зін переслідує саме досягнення естетичного ефекту, а друге на цьому фоні еротика. це треба просто зупинитись і з інтересом подивитися цей журнал і тоді ви зможете оцінити теж. Отже, висновок такий – цей журнал охороняється 54 статтею Конституції і є повним втілення художньої творчості. Крім того, оскільки львівський муніципальний мистецький центр погодився розмістити цей журнал, попередньо запросив експертизу і в нас є вона для ознайомлення, що цей журнал не містить ознак порнографії. Львівський муніципальний центр має правову підставу розміщати цей журнал, який ніяким чином не стане ображати нікого. 

Чому вважається порнографія забороненою та суспільною небезпекою в Україні? це не просто так, тому що порнографія несе в собі мету зобразити людину як тварину, щоб керувалася тваринними інстинктами, що чинить небезпечний вплив на сім’ю, я читав статтю, що кожен другий шлюб в нас розпадається через порнографію, тобто, чи люди сприймають порнографію як самоосвіту, як спосіб сексуальної самоосвіти. 

Далі говорить Мирослава Дзісь, лікарка психиатриня та сексологиня. 

Всіх вітаю, дякую за запрошення. Хочу сказати, що я спочатку була трішки збентежена тим, що психіатр може на такій зустрічі розказати. Якщо говорити за психіатрію загалом, це розмова про наявність або відсутність психічного розладу. Якщо говорити про порнографію, то зловживання порнографією може вважатися патологічним або ненормальним, якщо це є єдиним способом задоволення свого статевого потягу. Про руйнування сімей це залежить від кількості їх споживання, бо не можна сказати, що є дуже багато людей які не “грішать” взагалі переглядом порнографії. 

Я не можу оцінювати з точки зору мистецької вартості журналу, бо я не є критиком мистецтва. А от з психічної точки зору я не бачу якихось нюансів, які би могли мене зачепити, що це нормально, чи це не нормально. Якщо говорити взагалі про здоров’я, це є стан повного фізичного, психічного та соціального благополуччя, а не лише відсутність хвороб, як нам каже Всесвітня організація охорони здоров’я. Але що ж таке це благополуччя? Якщо для умовної Ірини благополуччя це є одне поняття, то для умовної Марини це інше. То умовна Ірина скаже Марині, що це є хвороба, а та скаже, що в Ірини хвороба. Тобто ми не можемо оцінювати якесь особисте відношення до якогось феномену скажем так, як журнал “Грішниця”, але ми можемо сказати, що так є поняття норми індивідуальної, є поняття суспільної, є запити суспільні  і не обов’язково такий журнал як “Грішниця” має задовольняти суспільства загалом. Але такий феномен може бути наявним, це вже я додаю від себе. Може бути наявний як частина мистецьких якихось виявів, які є в нас, або наслідувані якихось тенденціям, які загалом є у світі. Тому що я точно знаю, що цей випадок не є поодиноким і це не є такий журнал один у всьому світі з подібним змістом. 

Микита Голопач – сексолог, може доповнити. 

Дякую, що ви мене назвали сексологом, не враховуючи що я з пологового будинку. Але суть в тому, що слово “сексологія”, якщо розбиратись в понятті, щоб уникнути багатьох конфліктів… У всьому світі є сексологія, а в нас лікарі сексопатологи, і особисто я тим пишаюсь. Тому що вивченням сексуальності займається сексологія, весь світ вивчає питання статі. А в нас вивчають патологію. І дуже добре. Але враховуючи тенденції і розуміння того, що таке сексуальність, ми можемо зробити висновок, що це є культурний ефект. Тілесність – це є певна точка відліку нашого існування, але саме сексуальність лежить в просторі міжособистісних стосунків. Тіло це маніфестація унікальності, але де ж там порнографія може бути? Порнографія це еротика поза художнім. 

Звісно так де є особисте, там є і політичне. 

Ми опинились в такому середовищі на сьогоднішній день, яке засвідчило проблему. Як я бачу цю проблему? Наше суспільство є атомізованим. Є певні полярності: позицій, поглядів на сексуальність. Одна з ним консервативною, або ж традиційною. Інша – проголошення певних вольностей. Факт того, що перші закликають повернутись до традиційних цінностей, а другі хочуть повністю зробити все вільним та легальним. Як це проявляється на практиці: перший варіант це повернення до того, від чого ми вже відходимо, а другий варіант – ставлення до статті як до професії. Ми дійсно не знаємо, яку вибудовувати з того мораль, але наука сексологія вона описова, а не приписова. 

Це місце створене для комунікації. Комунікативна функція сексуальності одна з найголовніших функцій. Це Мистецький простір, сердцем у мистецтва є конфлікт. Я теж у своїх словах описав цей конфлікт який є в нашому суспільстві. Якщо можна про нього говорити, то це має бути тут. 

Модератор: продовжимо розмову, а саме в кураторів мистецтва Павла Гудімова і Павла Ковича. Ми вот дали визначення що еротику і порнографія відрізняє наявність художньої складової або її відсутність, хтось гляне на цей журнал і скаже “ну це ж такий треш, там нічого еститичного нема, це ображає і обурює мене до глибини душі, ці шрифти, кольори, як повернута ця жінка. це – огидно”. Чи може бути таким завданням у митців, художників цього журналу спровокувати таку реакцію? 

Павло Гудімов:

Ну, по перше, я повністю підтримую наших попередніх спікерів, сьогодні муніципальний мистецький центр дуже важливо відпрацьовує комунікацію по питанню, яке мало виникнути давно. Я навіть би запропонував створити дійсно якийсь клуб складних запитань. Тобто, ми маємо громаду, яка має різні думки. Коли ми говоримо про культуру сексуальності, чи культуру шрифтів, чи культуру урбаністичну, чи культуру комунікації, це є надзвичайно важливо, бо будь-який надуманий конфлікт через комунікацію можна перетворити в дискусію.  Крім піднімання важливих питань, муніципальний центр створює платформу для дискусій. Треба подякувати тим містянам, які мають іншу думку, ніж спікери і вони піднімають це питання. 

Коли ми говоримо про середовище, то воно може бути ображеним, щасливим, може бути скутим. Коли ми говоримо про традицію, це не означає що треба обірвати якісь інстинктивні речі. Взагалі, ті картини, які ти показав, це маленька і дуже лайтова підбірка, в порівнянні з тим що відбулося вже в 20-му столітті.

Ми всі пам’ятаємо, як за нациської Німеччини охрестили тих художників, які були вільні у своїй подачі, у своїй розкритості. Виставка 1937 року “Дегенеративне мистецтво” стала самою відвідуваною виставкою в світі за всю історію, три з половиною мільйони людей. Вона поставила великий знак питання щодо того, чи вправі режими визначати стилі, напрямки. Процитую фразу Лукашенка, яку він сказав на одній із своїх промов: “ ви що думаєте я не знаю що таке добре мистецтво, а що таке погане мистецтво”. Ця фраза лякає кожного і повалили всі білоруські художники по світу. Не хочеться щоб всі художники повалили зі львова, хочеться щоб ситуація тут була здорова – лікуватись дискусією, лікуватись середовищем. Я вважаю, що ми сьогодні дійшли до того що є триггер, є момент якихось речей, який чітко потрібно розглядати розуміючи що таке мистецтво і що таке сучасне мистецтво. Попередня виставка яку я керував в артцентрі була Енеїда Базилевича. Тут є календар, який співпав роком нашої незалежності і ілюстрацією “Венера і Нептун”. Вона була намальована в 1967 році в 1968 року вийшла книга з ілюстраціями Базилевича. Ті ілюстрації одразу викликали захоплення аудиторії і одночасно неприйняття у владі. Три роки була боротьба. Всі видання після 1970-го року були цензуровані. Але цікавим є факт що ця книжка серед інтелігенції стало маст бі. ЇЇ збирали в кожну бібліотеку, та передавали з покоління в покоління. І в  тому числі  тому що це була перша вільна ілюстрована книга де Античність в переказах Котляревського не була перекрита радянською цензурою. Як написала Поліна Ліміна “ як оголена маскулінність перемогла радянську цензуру”. Коли ми переходимо до моделей складних, ми розуміємо що по спіралі розвивається все в цьому світі. Були темні часи, були світлі часи. І так вийшло що 20-те століття сильно прискорило оберти тої спіралі. Від моралістичних настрої, американський настроїв до сексуальної революції, від неї до пошуку стандартів та відмінностей стандартів продукту і порнографічним продуктом. На цю тему є розмірковування Енді Воргола – художника, який має умовно і українське коріння. Свого часу він виступав за те щоб розділити жанри, щоб порнографія вважалась мистецтвом. Він особисто знімав фільми, деякі конгресмени виступили з протестом і почалась  ера коли позакривали кінотеатри для дорослих. Апогеєм подібних речей, тілесності можна вважати дві лінії: перша яку дуже відверто продукує на базі мистецьких європейських цінностей те що ти показав і є Берлінда де Білокоре – бельгійська художниця. ЇЇ роботи неможливо дивитися без болі, тому що тілесність там настільки відверта.Друга лінія – дуже сильно представлена таким художником як Джефом Кунсом – американский поп-артист, який свого часу зробив революційну серію і виставку яка називалась “made in heaven” кінець 80-х коли він одружився з Чеччіліною, депутатка парламенту та відома порнозірка. Акт одруження ніс сенс, це була законна дружина з якою вони займалися коханням, це все фотографувалось і робилися скульптури. І це було зроблено в естетиці Кітчу. І ми з вами поступово починаємо розуміти, що кітч в сучасному мистецтві це інструмент так само як і тілесність.  Це не можна метафорично сприймати прямо. Коли ми говоримо про українську ситуації і певну практику, в мене особисто був одночасно негативний і одночасно позитивний досвід у Львові. Коли я готував виставку “Ангели”, вона мала відбутися в музеї історії  релігії і вона готувалась саме для нього. Дуже прикро що ми не знайшли з керівництвом музею спільну мову і керівництво музею зібравши певних експертів вони сказали що ця виставка не може бути виставлена в музеї бо вона використовує елементи популярної культури з ангелами, ангели представлені не тільки в іконографії а також в сучасному мистецтві і третій аргумент: ангели тільки без геніталій. Відповідно, тут була перекреслена виставка і цю виставку прийняла національна галерея Возницького. Хочу вам сказати, не дивлячись що в експозиціях були представлені відверто роботи і тілесного характеру. Зокрема роботи Євгена Равського “Ангел який все переміг”, яка зображала оголену фігуру львівська художника Михайла Москаля, це був парафраз на роботу Караваджо. Важливу фразу я чув декілька разів “а ви би не хотіли забрати цю роботу?” від працівників музейної галузі, на що я сказав “це неможливо, це цілісний твір”. Коли виставка відкрилась не було нарікань, бо люди розуміли що в контексті виставки чому є ця робота. Тому на сьогоднішній момент якщо і  виникають якісь моменти несприйняття тільки тому що ми мало говоримо між собою, тільки тому що хочемо чути і не можемо пояснити якийсь феномен, зокрема мистецький. Слово людині дано як інструмент консолідованого вчинку, як інструмент порозуміння і саме головне – передачі інформації, яка нас збагачує як збагачує культура. Тіло дано людині, як ідентичність. І коли ми говоримо про тілесність я би хотів би побачити людей які сказали б що тілесність їх взагалі не цікавить, що тілесність табуйована тема для сприйняття, обговорення або споглядання. І хотів би завершити цей невеликий спітч, розповіддю про те як якшо не помиляюсь внук Зігмунда Фрейда, Люсьен Фрейд  – відомий британський художник, як він зображав тілесність. Він прославився тим що його герої є оголені написані на живописних полотнах в його майстерні, які не є ідеальними. Це є звичайні люді, які не мають ідеальних фігур або поз, але ці роботи говорять про багатство людського тіла як особливо метафору інструменту. Тому кожен оголений чоловік це метафора Адама, а жінка – Єви. 

Павло Ковач:

Павло дуже багато сказав, можу лише доповнити. Перше щоб я хотів сказати що цей простір створений для того щоб обговорювати такі теми, ми про це вже говорили. Друге – це складова мистецька цього журналу. Він до мене потрапив в руки до того як він з’явився в арт центрі. Мені стало цікаво, бо ця робота дуже якісно зроблена. В плані шрифтів, в плані певного сарказму, в плані естетики 90-х років цих плакатів. Тут людина дуже якісно працює з інструментом, і їх дуже багато. Я як художник працюю з іншим, але тим не менш той інструмент який мені є такий досить цікавим. На такі речі не треба одразу емоційно реагувати, їх потрібно вивчати як будь що. Вот нас щось цікавить і ми поглиблюємо свої знання в цьому, і відповідно від цього ми робимо певний аналіз. І це може бути наша суб’єктивна позиція що мені в ньому подобається, а що не подобається. А коли тут досить швидкий емоційний порив, це не окей. З другої сторони це є нормально, ми живемо в демократичній країні, де кожен може висловитись. І українці займаються сексом і це окей, це в радянському союзу сексу не було, хоча я є прикладом того (сміх). 

Тут ще потрібно проговорити таку річ як декомунізація.  Вона має відбуватися в першу чергу в голові, на цьому рівні через освіті, через прийняття, розуміння свободи, своєї свободи, в кінці-кінців закону, це є частина на яку ми спираємось, яка нас захищає.

Тому, це моя єдина суб’єктивна порада  глибше занурюватись в ці речі, хоча би зробити декілька кроків. Муніципальний центр має в цьому допомогти,через лекції, екскурсії, презентації і т.д. 

Ляна Мицько:

дуже рада що в нас є мистецький центр і що ми маємо можливість збирати цікавих людей, які є профі в своїй галузі і маємо змогу висловитись на теми які є не надто зручними, які не завжди сприймаються всіма людьми у суспільстві. Ми запрошуємо людей до діалогу: як і до особистого з нашими працівниками, так і такого крутого столу, який ми влаштували сьогодні. 

Ми далі будемо продовжувати робити те що ми робимо,нам це дуже імпонує і  ми розуміємо що ми маємо дуже вагоме місце в цьому місті.  Недарма ми тут з’явилися, так мало статися. І ми мали зустрітись тут.  Ми будемо не тільки проробляти лекції з історіями мистецтва та іншими очікуваними освітніми культурними подіями, якими ми займаємось, а й плануємо займатись сексуальною освітою. Ми на щастя, познайомились з прекрасними людьми, через дискусію яка виникла в інтернеті. Дуже прикро що не прийшли ті люди які висловлювали свої негативні димку.

Питання із залу:

Єдиний Опонент: Олег Чупило – громадський діяч.

Я практикуючий християнин. 

А що означає практикуючий християнин? – питання від Юстини Добуш, слухачки дискусії.

Практикуючий – це у кожного є обов’язок кожної неділі йти в церкву, ми маєте не ходити в церкву у випадку хвороби. Наступне – я батько трьох дітей, підніміть руку хто теж? 

(руку піднімає модератор події Андрій Дрозда). Потім наступне я би хотів розглядати цю ситуацію з іншої сторони – безпеки. Зараз використовують арт-заходи для якихось речей ненормальних для мене. Наводжу приклад: наш відомий псевдо активіст називає це “Мальований Лис” по Франку приходить та обливає вас фарбую і каже шо ви мальові лиси, чи я нормальна людина, напевно ненормальна. Суд його засудив? Ні, не засудив. Тому що він кмітливо сховався під арт-захід. 

Наступне, це я розповів яким чином можуть використовувати. 

Всі оті моменти мистецькі, медичні та юридичні так само для мене є досить проблематичними, чому? тому що ми не є Франція, Норвегія. В нас і законодавча база хитка і молода. 

Питання до юриста, так? – питає модератор події. 

Так, я от після зустрічі підійду і сфотографую той документ. 

Не потрібно фотографувати, ми заздалегідь зробили копії- відповідає юрист. 

Дасте мені копію – пан Олег. 

Розумієте, – продовжує пан Олег, – коли цю копію будуть розповсюджувати по всьому світу, цю копію ніхто не буде оголошувати. 

Це через то я би хотів познайомитись з тим документом і зв’язатися з тими людьми, шо це за установа. Тому що в нас з судами і законодавством в Україні майже ніяк. Ви ж знаєте можна зробити що завгодно. 

По медикам. З медиками в нас складається ситуація таким чином що, корупція дуже сильна. Нікому не можна вірити. 

Ви знаєте що колишній генерал поліції Рудюк. 

Питання будь ласка – просить модератор. 

Питання,– продовжує пан Олег, – чи можемо остаточно схилятися, це такі абстракні речі скажімо говорили, може бути трошки так, трошки так, через це аж глибинно об’єктивна інформація. Через це я буду детально після того всього з вами познайомитися, зайду до вас в пологовий будинок обов’язково. Я також проводив арт захід в пологовому будинку, може в тому що ви працюєте і в процесі в якоїсь дискусії я підключусь. 

Якщо підсумувати коротко, – модератор, – у вас є застереження … 

Пан Олег: я хочу скористатися порадою Андруховича, який сказав що на момент війни треба ввести карантин на російську культури, на якісь речі які відбуваються, тому що все це може використовуватись проти нас. 

Сексолог:

дякую за питання, я теж практикуючий християнин, я сам хрещиний і доньку свою хрестив, хоча мабуть (це моє припущення) під тиском соціальних норм, тому що я вважаю, що людина сама має вирішувати питання ритуалів своєї віри, але тим не менш віра має бути в кожної людини. Тому вітаю вас з новим – старим роком, зі святом Василя. Насправді, ви підняли такі питання  і тут є такий нюанс, послухавши Павла і Павла, можна зробити висновок: нам може здаватись що ми щось розуміємо в мистецтві, але коли слухаєш мистецтвознавців ти розумієш шо нічого не розумієш. Але ми так влаштовані що є певні когнітивні упередження, так сама ким ми не були ми в першу чергу чоловік або жінка. І саме цією фундаментальною характеристикою займаються сексологи. Тому що у вас виникають певні питання стосовно сексуальності не треба думати що ви все знаєте, як наприклад ви розбираєтесь в політиці, маєте улюблену футбольну команду і т.д. Тому для цього є спеціалісти, тому узагальнюючи всі ваші три пункти: я можу запропонувати певні варіанти примирення. Моє завдання як сексолога примирити, а не роз’єднати. І завдання церкви теж, і вона в певний період досить правно його виконувала. Створити комісію оцінки мистецьких продуктів, в якому були професіонали: лікарі, медики, психологи, мистецтво знавці і т.д, який робили певні свої висновки і його суспільство оцінювало. А що до медичної сторони питання з приводу корупції, можливо я проявляю якісь свої ідеалістичні погляди, але моя мрія як раз таки повернутись у відкриту міську  лікарню, після реконструкції має мати іншу назву (Медичне об’єднання 2 – авт.), не брати хабарів – це моя мрія. Не знаю чи можна буде це реалізувати, але сьогодні день Василя і не прийнято виносити сміття з хати. 

Але, з боку сексопатології, як спеціальності медичної, де можна отримати освіту: гінекологом, урологам, психіатрам, момологам, венерологом  і тільки в Харкові де є чудовий музей “Сексуальних культур світу”, один із 9 чи 10 в світі, він до речі не без скандалів,  але заснований кафедрою сексопатології. Це медична спеціальність яка на сьогоднішній день надає послуги в рамках співпраці з національною службою охорони здоров’я. І якщо все буде добре, все буде контролюватись і організовано належнім чином, я впевнений ці питання з часом можуть бути вирішені. Є певні характеристики хто до чого апелює, традиціоналісти і представники нової моралі, що для них характерно. Вот ви апелюєте, як ви вважаєте себе традиціоналістом, то аппеляціє йде від сорому. На західному світі, там навпаки там сором вже знак “що жертві затикають рот” і шеймінг це вже моветон. Тому, ви правильно сказали ми Україна, ми не Франція і Росія і т.д. 

Питання до юриста від модератора – Чи правда чи наше законодавство таке хитке як в Норвегії та інших країнах, де всі захищені, а ми тут під загрозою всяких провокацій перебуваємо? 

Пан Володимир:

Мені здається що всі відмінності між національному правопорядку в питанні захисту суспільної моралі є дещо перебільшеними, оскільки всі держави Європи об’єднані  в раді Європи. От в Раді Європи є такий орган – Європейський суд з прав людини, який виробив за дуже довгі роки багатопрецедентну практику, вся ця практика є джерелом права в Україні, і суди спираються на неї як на закони. Тобто, є певна норма права, спільна для цього европейского простору, воно звучить так: стаття десята Європейської конвенції, яка закріплює свободу вираження поглядів, захищає поширення ідей які обурюють, шокують і дратують. Тобто межі свободи слова є надзвичайно широкими але вважається, що нехай межа ця буде заширока, але це буде в інтересах демократії. Доречі, з приводу комісії, була вже спроба створити комісію суспільної моралі і вона проіснувала кілька років і під під шквал критики як відкрилась – так і закрилась. І ще одне, ніхто не ходив з цим журналом і не тикам цим в ніс, таке в мене склалось враження, коли я прочитав все, що відбулося в інтернеті, що порнографічний журнал пхали людині під ніс. Але це не так. На прекрасній виставці там за склом у шафі, зі всіх прекрасних об’єктів знайшли і сказали що це втручання, що це порушення чийогось суб’єктивного права. Я думаю що це перебільшення, що тут ніякого втручання бути не може. 

Мирослава:

Дуже важливо що піднімається дискусія про тіло про сексуальність,тому що незалежно від віросповідання, вашого місця проживання ви завжди маєте  стосунок зі своїм тілом. Ви маєте сексуальний стосунок, якшо ви його обираєте. Інше питання в тому наскільки ми добре знаємо своє тіл, наскільки ми готові до того щоб його впізнавати, приймати цю тілесність. Тому що тіло з вами залишиться незалежно від зміни влади, от про корупцію: експертизи проводяться комісіями, які мають дуже багато вимог до тих людей, які проводять ці експертизи, і говорити про якусь експертність сьогодні ну це скажімо так, ми не говоримо тут що ми робимо якесь заключення, збираємо якусь комісію щоб зробити загальний висновок щоб всі під ним підписались. Ми говоримо тут про дискусію, щодо того продукту який був представлений тут. І цей продукт може комусь сподобатись або ні. Чи він переступає межі якихось юридичних моментів, ми вияснили що ні. Чи він переступає межі  моралі це залежить від того яка є мораль, в того хто споживає цей продукт. 

Перейдемо до наступних питань – модератор 

Юстина Добуш – слухачка дискусії. 

Я швиденько, стосовно вашого посилання на Андруховича 30 грудня 2021 року вийшла книга “Радіо ніч” де було описано детально сцени заняття сексом старшого чоловіка з дуже молодою жінкою. Це я до того, що коли ви на нього посилаєтесь, дуже раджу прочитати його тексти, де дуже багато провокацій. Перед тим в нього вийшла книжка “Коханці Юстиції”, де взагалі  описано детально фактично згвалтування жінки, тому я мусила то вам сказати. 

Друге в мене запитання – взагалі до цього всього скандалу, мені цікаво чи була би така така сильна реакція, якби на обкладинці була худа жінка? Тому що, зауважте, ті, що відверті світлини – це повні жінки. Чомусь на худих жінок так ніхто не реагує. Наприклад, минулого року вийшла поетична збірка Юрія Іздрика “naked one” де фактично показано його статеві органи, і нічого нікого це не ображає. Просто сказали шо він трошки на старості літ вже хоче привернути увагу. Чомусь ніхто так не говорить про жінок, що можливо вона хоче привернути увагу, просто починають одразу говорити про порнографію. І в мене реально запитання про цих людей: вас ображає жіноче тіло, чи саме те, що зображене повне тіло? Воно вам здається більш вульгарним, бо ви не звикли, що повна жінка може дозволити собі оголюватись. Тому тут дискусія може мати ще інше  русло. 

пан Олег:

Ремарку коротеньку – коли я брав шлюб я проходив науку і там так само був медичний працівник. Після цього в мене з’явилося троє дітей і для сексуальності не було потреби. Через це християнська віра, і ця платформа захистила, повністю захистила від тих процесів і тих моментів, які пов’язані з ось тими сексуальностями і всіма решта. Я би хотів зробити прохання, які речі може використовувати наш агресор, не використовувати в своїй роботі.  

Павло Гудімов:

Ви говорите досить правильні речі, дійсно дуже багато речей можуть бути використані проти нас, але мені здається сучасне мистецтво це навпаки, це інструмент, яким можна правильно вести оборону і коли ми говоримо про Росію, зверніть увагу, з кожним роком всі менше і менше художніх висловлювань в Росії, там художники з топ-20 живуть всі за кордоном. Тобто ми говоримо про те, що сучасне мистецтво і тоталітарний режим не вживаються між собою. Тому коли ми говоримо про Україну, то хочеться, щоб вона була плацдармом для творчих людей. Мало того – ця творчість вона не має вкладатись в якийсь один стандарт суспільної моралі, тому що творчість це політ фантазії. 

пан Олег: Я подав 9 місяців назад в комісію по культурі в міській раді  пропозицію створити робочу групу яка би могла по впливати в тому числі і на вашу ситуацію. Прийняли до уваги, проголосували за і мертва точка. В нас будуть ще тут гейпаради, дуже складні речі які складно переварити суспільству. Якщо в завуальованій формі ви не будете наскільки уважні, гібридна війна дуже складна річ. Тому будьте пильними. 

Найкраща відповідь агресору, це толерантність, – каже юрист

Тілесність прекрасна вся, з точки зору мистецтва, – Павло Гудімов. 

Сором, чому людині пишних форм, тому що вона знає що від неї можна очікувати. Це якраз цей кордон, де інші люди, для них може це спричинити таку емоцію як сучасна молодь використовує “крінж”. – сексолог

Питання відвідувачки з залу:

Дякую, за таку розмову, це є одна з найкращих на яких мені довелося бути останнім часом. Хто був в Італійському дворику нещодавно? Там досі стоїть статуя Аполлона, оголеного. Чому гола статуя в центрі міста не викликає такого обурення, як от журнал “грішниця”? 

Павло Гудімов:

Ви серйозно? Знаєте, цей світ, а особливо культура цього світу тримається на стандартах. Певні стандарти є твори мистецтва, звісно це не оригінал Аполлона, а копія, але коли ми говоримо про давньогрецьку і давньоримську культуру, особливо скульптур, то це є ті стандарти які породжують і породили ренесанс і породжують наступні напрямки. Чи можемо ми Джефа Кунса з Чічіліною вважати також продовженням? Так. Тому що будь яка тілесність йде від стандартів певних творів. 

Аполлона ми вже пережили, а журнал “Грішниця” ми ще не пережили – Ляна Мицько. 

Сексолог:

Якщо вірити Стівену Пінкеру – соціальному філософу, він взагалі розглядає історію людства як еволюцію в тому контексті, що ми йдемо шляхом зниження насильства. І фактично це дійсно так, не дивлячись що війни відбуваються, але вже не має таких фронтальних війн тим не менш, як було в 20-му столітті. Основним фактором зниження насильства за Пінкером це є видимість. Тут починає діяти трансформація, з ностальгічною ноткою з тим от ефектом якогось крінжа. Воно все є але поступово в механізмі зниження насильства. 

А що до сексуальної освіти? – питання з залу. 

і чи ця освіта необхідна? – Ляна Мицько

Мирослава:

Освіта необхідна, так як у всіх є тіло, сексуальність та тілесність також. А освіта сексуальна – вона формальна і неформальна, кожен з нас отримує неформальну, оскільки кожен з нас дивиться на поведінку батьків, на роль жінки, на роль чоловіка, і кожен з нас відбирає роль поведінки від них. Кожен з нас має коло спілкування, має школу і також цю неформальну освіту отримує. Формальна освіта є також необхідною, але також є питання до спеціалістів, які цю освіті будуть проводити – це є раз. Відповідність тої освіти суспільним вимогам, відповідність моральним вимогам окремих сімей, тому що є норма індивідуальна, є норма якась суспільна. Але від того що, дівчинка не знає що в неї будуть місячні, не означає, що вони в неї не настануть. Тобто від того, що люди не знають що є засоби контрацепції, не означає, що в них будуть або не будуть діти. Це є якісь процеси, які все рівно відбуваються. Сексуальна освіта, в моєму розумінні, це є знання про те, що зі мною відбувається. Це знання є про тіло, а не лише про секс. Якщо говорити про недоліки сексуальної освіти, яка є в Україні, то її фактично немає на такому рівні, на якому вона мала бути. Сексуальність – це про прийняття себе, свого тіла, це також про дозволеність мені і те, що я дозволяю робити з собою і комусь з собою. І це те, що я дозволяю бачити або не бачити, те що, скажімо, я визначаю чи я хочу передплатити журнал “Грішниця” на 10 років, чи  я побачила і сказала ой не знаєте це не моє, ви знаєте. І це буде окей, і це буде окей. Бо людина собі обирає свій спосіб співіснування зі своїм тілом, з чужим і з тілесністю як такою.